Θωμάς Μοσχόπουλος: "Σε μια εποχή πόλωσης, όπου όλα είναι άσπρο ή μαύρο, για μένα η 'Προξενήτρα' έχει νόημα"

Επιστρέφεις στο Εθνικό με την "Προξενήτρα" (1954), ένα έργο του Θόρντον Ουάιλντερ που δεν ανεβαίνει συχνά. Μήπως θεωρείται "παλιό"; 

Έχει κάτι πάρα πολύ ιδιαίτερο αυτό το έργο: όπως λέει ο ίδιος ο Ουάιλντερ, "δεν είμαι δημιουργός καινούριων τρόπων, αλλά ανανεωτής παλιών θησαυρών". Στα χέρια του έχει ξεκάθαρα ένα παλιό υλικό: το έχει ήδη διασκευάσει μια φορά [σ.σ. η "Προξενήτρα" είναι η ξαναγραμμένη εκδοχή του "The merchant of Yonkers" του 1938], ενώ και το πρώτο έργο αποτελούσε διασκευή μιας αυστριακής φάρσας, η οποία ήταν διασκευή μιας βρετανικής φάρσας! Οπότε ο συγγραφέας δεν αποποιείται το παλιό, ίσα-ίσα το υιοθετεί, αλλά κάνει κάποιες τομές που ανατρέπουν όλο το στερεοτυπικό στήσιμο της φάρσας. Ενώ στη φάρσα οι ήρωες κινούνται σε ένα ρυθμό μιας μηχανής παραλογισμού, ο Ουάιλντερ τους βάζει να σπάνε τη σύμβαση του τέταρτου τοίχου και κάθε τόσο μας εξομολογούνται τι αισθάνονται την ώρα αυτού του τρελοκομείου.

Υπάρχει δηλαδή ανατροπή στο σκηνικό ύφος.

Ο Ουάιλντερ σαν να δίνει μια τρίτη διάσταση στο φαρσικό είδος, που ως τότε δεν το χαρακτήριζε, και μας δίνει κι ένα ανθρωπιστικό κλείσμο του ματιού. Αλλά και θεματολογικά ξεχωρίζει το έργο. Δυστυχώς στον τίτλο δεν μεταφράζεται η έννοια του "matchmaking", το συνταίριασμα: να πάρω, δηλαδή, δυο καταστάσεις που φαίνονται ασύμβατες και να βρω τρόπο να τις ενώσω. Αυτό αποπειράται υφολογικά ο συγγραφέας: παίρνει κάτι παλιό, κρατάει όλη τη νοσταλγία του και κάνει κάποιες εύστοχες τομές, προχωρώντας το σε ό,τι μπορεί να ήταν πρωτοπορία εκείνη την εποχή. Για εμάς τώρα, τι είναι; Σίγουρα, ένα υβρίδιο διασκεδαστικό και ψυχαγωγικό, αλλά δεν είναι μόνο κάτι… αφρώδες. Αν θέλει κάποιος να σκεφτεί ή να αισθανθεί κάτι παραπάνω, το έργο του δίνει αυτή τη δυνατότητα. Η Ντόλι λέει σε κάποια στιγμή απευθυνόμενη στο κοινό: "είμαστε όλοι ηλίθιοι. Το θέμα είναι ότι πρέπει να αποφασίσουμε αν θέλουμε να πεθάνουμε μόνοι μας ηλίθιοι, ή μαζί με άλλους ηλίθιους". Και με κάποιο τρόπο, σε μια εποχή πόλωσης, όπου όλα είναι άσπρο ή μαύρο, για μένα έχει νόημα αυτό το έργο".

Εξάλλου, όσο σε γοητεύουν τα νέα, άπαιχτα έργα, άλλο τόσο έχεις κάνει υπέροχες παραστάσεις με παλαιότερα έργα, "ελαφρότερου" ρεπερτορίου. Η τελευταία σου παράσταση στο Εθνικό, το 2020, ήταν επίσης με μια φάρσα, την "Κυρία του Μαξίμ".

Ναι, και μάλιστα όλο το θέμα τώρα ξεκίνησε, επειδή δεν προλάβαμε να χορτάσουμε εκείνη την παράσταση [λόγω πανδημίας]. Είχαμε περάσει τόσο καλά φτιάχνοντάς την, και εδώ παραμένουμε αρκετοί από τους τότε συντελεστές. Αρχικά, μάλιστα, ζήτησα από το Εθνικό να την επαναλάβουμε, καθώς δεν πρόλαβε να κάνει ούτε 10-20 παραστάσεις. Τελικά πηγαίνουμε με καινούρια, αλλά είναι σαν ξαδερφάκι της προηγούμενης παράστασης. Η "Προξενήτρα" δεν φτάνει βέβαια στον ακραίο παραλογισμό του Φεντώ, έχει όμως αυτό το κλείσιμο του ματιού σε κάποια πιο τρυφερά στοιχεία. Πρέπει να σου πω πως βαριέμαι πάρα πολύ τον εαυτό μου, όταν μπαίνω σε μια διαδικασία που ξέρω πώς θα προχωρήσει κι επαναληφθεί. Το κάνω λοιπόν και για δική μου προσωπική τόνωση, να μπω σε κάποιο έργο απ’ όπου ξέρω πως θα έχω να αντλήσω κάτι νέο. Η φάρσα αυτή είναι μια αφορμή για κάτι άλλο, έχει για παράδειγμα ένα έντονο μεταθεατρικό στοιχείο, σε βάζει σε μια σκέψη για τους κοινωνικούς ή προσωπικούς ρόλους που μπορεί να παίζει κάποιος. Παρόλο που δεν είναι ένας στρατευμένος συγγραφέας ο Ουάιλντερ (αν και ανακάλυψα πρόσφατα πως τον παρακολουθούσε στενά το FBI και βρισκόταν στη λίστα του Μακάρθι), η μειλίχια προσωπικότητά του έκρυβε κάτι που θεωρούνταν απειλητικό σε μια κοινωνία πώλωσης όπως ήταν η αμερικανική. Και στην "Προξενήτρα" φαίνεται να προσπαθεί να συμφιλιώσει μια εποχή, η οποία ζει πολύ έντονες αντιθέσεις.

Αυτό είναι κι ένα σχόλιο για το σήμερα στην παράσταση;

Ναι, είναι. Με ανακούφισε η ανάγνωση ενός έργου που μου έφερε ένα χαμόγελο σε σχέση με τη μονολιθικότητα των ανθρώπων˙ την οποία με κάποιον τρόπο και εγώ αντιπροσωπεύω, όπως όλοι μας. Προσωπικά, όμως, έχω κουραστεί με το "σύνδρομο των μουτζαχεντίν" που κουβαλάμε. Κάποια στιγμή πρέπει να δούμε και τι κοινό μοιραζόμαστε και να πάμε παρακάτω, γιατί δεν αντέχεται άλλο αυτή η κατάσταση.

Θα ήθελα ένα σχόλιο και για το τώρα του θεάτρου. Είσαι από τους σκηνοθέτες που συνέβαλες στη χρυσή εποχή του Αμόρε και συνολικά του ελεύθερου θεάτρου. Τώρα οι όροι παραγωγής και δημιουργίας έχουν αλλάξει. Πώς βιώνεις αυτή την αλλαγή;

Με πολύ μεγάλη δυσκολία μεν, από την άλλη επειδή έχω γαλουχηθεί σε μια εποχή που κάποια πράγματα τα πίστεψα και ακόμη τα πιστεύω, προσωπικά δεν έχω άλλη επιλογή από το να εμμένω σε αυτά: πράγματα που έχουν να κάνουν με την αναζήτηση, με το ρίσκο σε κάποιο βαθμό. Είναι σχεδόν υπαρξιακό το θέμα, ακόμη κι αν βλέπω την καταστροφή να έρχεται, δεν μπορώ να κάνω αλλιώς. Επίσης, όπως σου είπα, βαριέμαι τον εαυτό μου, οπότε θα ήταν αδύνατο να λειτουργήσω με τους κανόνες που βλέπω να παγιώνονται, όπως το γρήγορο, το πρόχειρο, το πάρα πολύ γνώριμο. Μπαίνω στη θέση του θεατή και λέω πως δεν μπορώ να βλέπω τέσσερις "Μισάνθρωπους" σ’ ένα χρόνο. Φαίνεται σαν να κοροϊδεύουμε κάποιον, σαν να λέμε στον θεατή, "έλα να δεις εμάς που είμαστε καλύτεροι". Αυτό που πάντα με ήλκυε στο θέατρο είναι ότι μου άνοιγε καινούριους κόσμους, δεν μου έδειχνε τους ίδιους ξανά και ξανά, προσπαθώντας απλώς να επιβιώσει. Θεωρώ πως είναι βασικό θέμα να επιβιώσει το θέατρο ως ένας κόσμος όπου ανακαλύπτεις τον εαυτό σου, ανακαλύπτεις άλλα πράγματα, άλλα κείμενα, όπου μετακινείσαι. Αυτό που θεωρώ πολύ κουραστικό -αν και εμπορικά μπορεί να θεωρηθεί εύστοχο- είναι να φτιάξεις ένα trademark έτσι ώστε να ξέρει κάποιος ακριβώς τι θα δει, ερχόμενος σε μια παράστασή σου. Είναι σαν να μην σε επηρεάζει καθόλου το έργο με το οποίο συνδιαλλέγεσαι. Μα, δεν μπορώ να κάνω την "Pomona", π.χ., με τον ίδιο τρόπο που θα κάνω την "Προξενήτρα". Έτσι, βέβαια, δεν μπορώ να δημιουργήσω ένα κοινό που θα με ακολουθήσει εμπορικά˙ είναι λίγοι αυτοί που το κάνουν, και είναι πολύ συγκινητικό. Για την ώρα, πάντως, τα έχουμε βγάλει πέρα, οπότε κάπως γίνεται να λειτουργήσει και αυτό το μοντέλο.

Είναι θαρραλέο να επιμένεις σε λίγες δουλειές το χρόνο. Όπως και να τολμάς με νέα έργα, όπως έκανες τις τελευταίες σεζόν στο Πόρτα.

Και πίστεψέ με είχα βρει έργα ακόμη πιο τολμηρά, αλλά δίστασα και μετρίασα λίγο το ρίσκο. Κάτι που δεν θα έκανα την εποχή του Αμόρε, τότε είχες την τρομερή ασφάλεια που σου έδινε ο Γιάννης [σ.σ. Χουβαρδάς] να δοκιμάσεις ακραία πράγματα μέσα σε ένα πλαίσιο που ενθάρρυνε τη δοκιμή. Πάντως, όταν ακολουθείς λιγότερο τη λογική και περισσότερο τη διαίσθηση, είσαι τουλάχιστον πιο ειλικρινής όσον αφορά αυτό που θέτεις ως αντικείμενο συνδιαλλαγής. Όσες φορές έχω κάνει λογικές επιλογές, πικραίνομαι, νιώθω ότι έχω προδώσει τον εαυτό μου. Πρέπει, βέβαια, να πω ότι έχω μια βασική ασφάλεια και την οφείλω στην Ξένια [σ.σ. Καλογεροπούλου], που μου έχει εμπιστευτεί το θέατρο. Αυτό αμέσως μου λύνει κάποια θέματα (δημιουργεί άλλα βέβαια, γιατί έχει μεγάλες ευθύνες, ούτε πρόκειται για περιουσία μου, απλώς το λειτουργώ) κι έτσι ξεκινάω από ένα δεδομένο. Βλέπω τα νέα παιδιά, που έχουν όρεξη και ταλέντο, και λυπάμαι που είναι χαμένα σε έναν ωκεανό κι έτσι καταλήγουν, πού; στο να κάνουν δουλειές για 5-10 παραστάσεις, σε έναν οποιοδήποτε χώρο. Ποιος θα προλάβει να τις δει;

Εσύ έχεις εμπιστευθεί, πάντως, νέα πρόσωπα, νέους ηθοποιούς.

Τα νέα παιδιά με ενδιαφέρουν, προσπαθώ να τα παρακολουθώ. Πίστεψέ με, δεν το κάνω από καλοσύνη. Είναι φοβερή τόνωση για μένα κι επίσης θεωρώ ότι δημιουργείται έτσι μια συνδιαλλαγή, μια αλληλεγγύη να την πω, εντελώς απαραίτητη. Έτσι γαλουχήθηκα μέσα στο θέατρο κι αν έχω κάτι να τιμήσω είναι η στάση κάποιων ανθρώπων που στάθηκαν δίπλα μου, διακριτικά δίπλα μου, και όσο μπορώ θέλω να το συνεχίσω και γω.

Η αλληλεγγύη, λοιπόν, είναι το α και το ω στο θέατρο; Ειδικά όσο η πολιτεία είναι απούσα;

Εντελώς. Αν σκεφτεί κανείς ότι το θέατρο από μόνο του είναι η τέχνη του "μαζί", είναι από τα λίγα πράγματα που δεν μπορείς να κάνεις μόνος σου πια. Χρειάζεσαι το ζωντανό κοινό -μετά την πανδημία αποδείχθηκε ακόμη περισσότερο-, ενώ στη σκηνή δεν είσαι ποτέ μόνος, ακόμη και μονόλογο να κάνεις. Ή αν σκεφτείς ότι όλες οι ιστορίες που αφηγείται το θέατρο είναι συγκρούσεις ανθρώπων, οι οποίοι είτε καταστρέφονται είτε βρίσκουν τρόπο ένωσης. Ή ότι το θέατρο γεννήθηκε και αναπτύχθηκε μαζί με τη δημοκρατία. Όλα έχουν να κάνουν με τον διάλογο. Στο θέατρο, αν δεν είσαι διατεθειμένος να συνδιαλλαγείς και το δεις, για παράδειγμα, από τη ναρκισιστική του πλευρά, τότε μάλλον θα αποτύχεις να εντυπωσιάσεις, καθώς υπάρχουν άλλα μέσα που εντυπωσιάζουν πολύ περισσότερο. Το θέατρο έχει να κάνει με τη φυσική, σχεδόν αρχετυπική τάση της συνεύρεσης και της συνδιαλλαγής. Από την άλλη και ο υπερσυναισθηματισμός είναι προβληματικός. Να μη γίνεται, δηλαδή, η αλληλεγγύη εξάρτηση ή να δημιουργείται ένα σύστημα ασφυκτικό, που δεν ανανεώνεται. Είναι πολύ λεπτά, επικίνδυνα τα όρια του πού είσαι αλληλέγγυος και πού δεν είσαι εξαρτημένος.

Στην ιστορία της "Προξενήτρας", ένα ταξίδι στη Νέα Υόρκη του 19ου αρχίζει με οδηγό τη δαιμόνια προξενήτρα Ντόλυ Λεβί, η οποία θα αναλάβει με ενθουσιασμό να βρει την ιδανική σύζυγο στον πλούσιο αλλά δύστροπο χήρο Οράτιο. Ταυτόχρονα, η Ντόλυ θα βοηθήσει την ανιψιά του Οράτιου Ερμενεγάρδη, να παντρευτεί τον εκλεκτό της καρδιάς της και θα μηχανορραφήσει προκειμένου όλοι και όλες βρουν το ιδανικό τους ταίρι ή τουλάχιστον κάποιον που μπορεί να διαλύσει τη μοναξιά τους.

Στην παράσταση ερμηνεύουν: Γαλήνη Χατζηπασχάλη, Ευδοκία Ρουμελιώτη, Ράνια Οικονομίδου, Σίμος Κακάλας, Πάνος Παπαδόπουλος, Θανάσης Δήμου κ.ά. Τα σκηνικά είναι της Ευαγγελίας Θεριανού, τα κοστούμια της Κλαιρ Μπρέισγουελ, η κίνηση της Σοφίας Πάσχου, οι φωτισμοί του Νίκου Βλασόπουλου, η μουσική επεξεργασία και διασκευή του Γιάννη Μαραμαθά.