Δημήτρης Ήμελλος: "Στην Ελλάδα, οι μεγάλοι ήρωες πεθαίνουν εντελώς ντροπιαστικά"

Για τον Δημήτρη Ήμελλο, έναν ηθοποιό με αξιοζήλευτη θεατρική πορεία, δεν είναι άδικο που το ευρύ κοινό τον έμαθε από τους ρόλους του στα σίριαλ "Σασμός" και "Άγιος Παΐσιος - Από τα Φάρασα στον Ουρανό". Μας το εξηγεί εκθέτοντας τις σκέψεις του για συνεργασίες, τη διπλωματία, τη σύγχρονη δραματουργία και, κυρίως, για όσα σηματοδοτεί ο "Αίαντας" του Σοφοκλή από το Εθνικό Θέατρο όπου ερμηνεύει το ρόλο του Οδυσσέα στην πρώτη σκηνοθεσία του Αργύρη Ξάφη στην Επίδαυρο (29 & 30/7).

Τι μπορεί να μας πει σήμερα ο "Αίας" για την εποχή που γράφτηκε;
Ήταν μία εποχή πολιτικών διαπραγματεύσεων, επωαζόταν ο Πελοποννησιακός Πόλεμος. Η εποχή των ηρώων και της μεγάλης αυτοθυσίας τελείωνε και έδινε τη θέση της στο "παζάρι". Όταν σκοτώνεται ο Αχιλλέας, οι Ατρείδες αποφασίζουν να δώσουν τα ηρωικά όπλα του στον Οδυσσέα και όχι στον κατά γενική ομολογία δικαιούχο, τον γενναίο Αίαντα. Η ζυγαριά βάρυνε προς την πλευρά της διπλωματίας, της διανοητικής ρώμης και όχι της σωματικής ρώμης. Με την "Ιλιάδα" τελειώνει οριστικά η ηρωική εποχή και είναι φοβερό αν σκεφτεί κανείς ότι το πρώτο σύγγραμμα που έχουμε στην ιστορία και αφηγείται την ηρωική εποχή της Τροίας προοικονομεί τη μετάβαση σε μια άλλη εποχή, δείχνοντας πως ο Οδυσσέας δεν πήρε την Τροία με ηρωική πράξη, αλλά με δόλο, χρησιμοποιώντας το νου. Στον "Αίαντα" του Σοφοκλή αντιπαρατίθενται δύο διαφορετικά συστήματα αξιών, το ηρωικό και το μετα-ηρωικό.

Η τραγωδία μιλά, ωστόσο, και για υπαρξιακά ζητήματα;
Ο Αίας έδειξε με τη στάση του ότι δεν ήθελε να μετέχει στην εποχή που ερχόταν. Πεθαίνει μαζί με τους υπόλοιπους ήρωες και αποχαιρετά τον επόμενο κόσμο με μια πράξη ταπεινωτική, επιλέγοντας την αυτοχειρία κι όχι έναν ηρωικό θάνατο. Σ’ ένα μονόλογό του τον ακούμε να λέει: "Τι να κάνω; Να βγω να πολεμήσω με όλους τους ήρωες και να πεθάνω εκεί ηρωικά; Όχι, θα το κάνω εντελώς αντι-ηρωικά". Ο Σοφοκλής δείχνει, κατά κάποιον τρόπο, να αποσύρεται από την εποχή που ζούμε μέχρι και σήμερα. Ο Αίας μού θυμίζει την περίπτωση του Νικηταρά του Τουρκοφάγου, ο οποίος στα Δερβενάκια έσπασε επτά σπαθιά αποδεκατίζοντας τον αντίπαλο στρατό, έγινε ο μεγάλος ήρωας. Μόνο που αυτός ο άνθρωπος πέθανε επαίτης, ούτε καν σύνταξη είχε, κι ας ήταν μεγάλος ήρωας. Αυτό συμβαίνει στην ελληνική κοινωνία, οι μεγάλοι ήρωες πεθαίνουν εντελώς ντροπιαστικά, η πατρίδα τρώει τα παιδιά της.

Ποια είναι η δραματουργική παρέμβαση που έκανε ο Αργύρης Ξάφης, ο σκηνοθέτης σας σ’ αυτήν την καλοκαιρινή παραγωγή του Εθνικού Θεάτρου;
Έχει αντιστρέψει την πορεία της αφήγησης, ξεκινάει δηλαδή από την ταφή, από το τέλος του έργου. Δεν χρησιμοποιεί γραμμική αφήγηση, αλλά εγκιβωτισμό. Φέρνοντας το πίσω μπρος παρουσιάζει τη διπλωματική μάχη πάνω στην ταφή του Αίαντα και μετά πάει στην ιστορία, στο πώς έφτασε να πεθάνει.

Πώς θα χαρακτήριζες τον Οδυσσέα, τον ήρωα που ερμηνεύεις;
Είναι άξιος θαυμασμού κι όσο κι αν μερικές φορές νομίζεις ότι θέλεις να τον μισήσεις, δεν μπορείς να το κάνεις, χάρη στην οξυδέρκεια που τον χαρακτηρίζει. Αλλάζει δρόμους, ελίσσεται, ξέρει να υποχωρεί εκεί που πρέπει για να πετύχει στο τέλος αυτό που θέλει. Κινούμενος με ελιγμούς δείχνει ότι δεν λύνονται όλα στο πεδίο των μαχών, ότι υπάρχει ένα πεδίο έξω από τη μάχη, το οποίο είναι πολύ σημαντικότερο. Στη ραψωδία Κ-Δολώνεια της Ιλιάδας, ο Όμηρος περιγράφει την αριστεία του Οδυσσέα, ο οποίος μπήκε τη νύχτα, με δόλο, στο στρατόπεδο των Τρώων κατασκοπικά. Ο Οδυσσέας ξέρει πώς πρέπει να κινηθεί για να κερδίσει μακροπρόθεσμα, δεν τον ενδιαφέρει η μάχη, τον ενδιαφέρει ο πόλεμος. Ξέρει να χάνει μάχες γιατί ξέρει να κερδίζει τον πόλεμο.

 

"Ο Αισχύλος έλεγε: "Εμείς όλοι γράφουμε από τα ψίχουλα που πέφτουν από το τραπέζι του Ομήρου", ο οποίος έζησε 800 χρόνια πριν από εκείνον. Τίποτα δεν ήρθε τυχαία. Υπάρχει μια ολόκληρη παράδοση και πορεία. Πολλές φορές μπερδευόμαστε εμείς οι Έλληνες αναζητώντας το γρήγορο αποτέλεσμα. Το αποτέλεσμα στα μεγάλα πράγματα έρχεται μέσα από διαδικασίες, αργά".

 

Ως πολίτες χρειαζόμαστε την προσαρμοστικότητα και την διπλωματία του Οδυσσέα για να κερδίσουμε περισσότερα;
Η διπλωματία είναι σύμφυτη με τον πολιτισμό μας. Από τη στιγμή που ο άνθρωπος οργανώνεται σε κοινωνίες πρέπει να μάθει να ελίσσεται, αναγνωρίζει πως δεν υπάρχει μόνο το ατομικό δίκαιο, αλλά και το συλλογικό δίκαιο. Η τραγωδία είναι η σύγκρουση δύο αναγκών: του ατομικού και του συλλογικού. Λέει ο Αίαντας ειρωνικά: "Να υποταχθώ στους αρχηγούς δεν μπορώ να το κάνω πια, πρέπει και εγώ να συμβιβαστώ". Αυτός ο μεγάλος συμβιβασμός έρχεται κάποια στιγμή στη ζωή μας.

Είναι εντυπωσιακό πώς ο τραγικός λόγος αντιμετωπίζει το τραγικό ως τον τρόπο της ουσιαστικής ύπαρξης του ανθρώπου.
Οι τραγικοί ποιητές κατάφεραν να παγιώσουν στις συνειδήσεις υψηλές έννοιες. Την εποχή εκείνη η διαλεκτική, ο λόγος, ήταν το μεγάλο όχημα. Αναπτύχθηκε μέχρι που έφτασε στο σημείο να γεννηθούν αυτοί οι ποιητές και να συμπυκνώσουν τη σκέψη. Ο Αισχύλος έλεγε: "Εμείς όλοι γράφουμε από τα ψίχουλα που πέφτουν από το τραπέζι του Ομήρου", ο οποίος έζησε 800 χρόνια πριν από εκείνον. Τίποτα δεν ήρθε τυχαία. Δεν πέρασε ξαφνικά μια πεταλούδα και άγγιξε τους τραγικούς ποιητές μας με το μαγικό ραβδάκι της, υπάρχει μια ολόκληρη παράδοση και πορεία. Εμείς βλέπουμε μόνο το αποτέλεσμα. Πολλές φορές μπερδευόμαστε εμείς οι Έλληνες αναζητώντας το γρήγορο αποτέλεσμα. Το αποτέλεσμα στα μεγάλα πράγματα έρχεται μέσα από διαδικασίες, αργά.

Αυτή τη διαδικασία που αναγνωρίζεις ως αναγκαία χαρακτηρίζει ιδιαίτερα τη δουλειά του ηθοποιού;
Πιστεύω στο χρόνο και στην ανάγκη των πραγμάτων να ωριμάζουν. Δεν γεννιέται ένα παιδί με τη σύλληψή του, χρειάζεται εγκυμοσύνη. Αυτό το κομμάτι της εγκυμοσύνης εμείς το βιαζόμαστε πολλές φορές και βγάζουμε πρόωρους τοκετούς. Χρειάζεται επιμονή και εμπιστοσύνη στις φυσικές διαδικασίες και όχι επέμβαση σε αυτές.

Ποιό θεωρείς ότι είναι το σημαντικότερο πράγμα για έναν ηθοποιό;
Είναι σημαντικό να σε αναγνωρίσουν οι ομότεχνοί σου, αλλά το σημαντικότερο είναι η επιβίωση στο χρόνο. Και ίσως ακόμα πιο σημαντικό είναι το αίσθημα ευγνωμοσύνης που μπορεί να νιώσει το κοινό για τον ηθοποιό και όχι θαυμασμό. Ο μέσος όρος των Ελλήνων θεωρεί τη δουλειά μας κάτι φτηνό, θέλουν να ποζάρουν για selfie με τον ηθοποιό, αλλά δεν εκτιμούν τη δουλειά του γιατί δεν την ξέρουν. Οπότε, όταν ο θεατής νιώθει ευγνωμοσύνη, αισθάνομαι ότι καταλαβαίνει τι προσφέρει ο ηθοποιός. Ο θαυμασμός συνδέεται με την λάμψη και ότι λάμπει δεν είναι πάντα χρυσός.

Συνεχίζεις να διαγράφεις μια σημαντική πορεία στο θέατρο. Το βρίσκεις άδικο ότι μεγάλη μερίδα του κοινού σε αγάπησε μέσα από την τηλεοπτική σειρά "Σασμός";
Δεν είναι άδικο. Αν ήθελα να είμαι γνωστός θα ήμουν, δεν το αναζήτησα ποτέ, αντιθέτως το απέφευγα. Έχω απορρίψει ρόλους που θα με πήγαιναν στα ουράνια σε σχέση με τη δημοσιότητα, μόνο που εγώ δεν ήθελα να τους κάνω υπό τις συγκεκριμένες συνθήκες. Άδικο θα ήταν αν διεκδικούσα μια τέτοια δημοσιότητα και δεν μου δινόταν.

 

"Είναι φοβερό, ένα σύστημα, μία κυβέρνηση να μπορεί να πει: εγώ αύριο το πρωί πατάω το κουμπί και ανατινάζω τον πλανήτη, επειδή έτσι θέλω, την ίδια στιγμή που οι άλλοι πρέπει να κάνουν διαβουλεύσεις, να πάρουν ψήφισμα, να περάσει από το κογκρέσο μέχρι να πράξουν κάτι. Υπάρχει μια σύγκρουση νοοτροπιών και τρόπων διακυβέρνησης, κι αυτό πρέπει να το δούμε σοβαρά. Όταν έρθει η σύγκρουση, θα φανεί το σκληρό πρόσωπο της εξουσίας. Και, ως γνωστόν, ο καθένας ασκεί την εξουσία με τον τρόπο που του επιτρέπει το πολίτευμά του".

 

Ποιες παράμετροι παίζουν ρόλο στις επαγγελματικές επιλογές σου;
Κάθε επιλογή είναι συνάρτηση πολλών πραγμάτων. Για παράδειγμα, τα χρήματα, οι συνεργάτες, το σενάριο είναι ένας συνδυασμός πραγμάτων που έπαιξαν ρόλο στις πρόσφατες επιλογές μου. Σημαντικός παράγοντας ήταν και η πανδημία, η οποία είχε σαν αποτέλεσμα έναν κενό χρόνο στο θέατρο, τη στιγμή που η τηλεόραση ζητούσε να καλύψει την ανάγκη του κόσμου.

Σε έχει καθορίσει καλλιτεχνικά η συνεργασία σου τόσο με τον Στάθη Λιβαθινό όσο και με τον Λευτέρη Βογιατζή;
Η συνάντηση με την προσωπικότητα που λέγεται Λευτέρης Βογιατζής και η ταυτότητα που λέγεται ομαδική δουλειά με τον Στάθη Λιβαθινό είναι ένα κράμα που πράγματι με καθόρισε. Δεν θα μπορούσε ο Λευτέρης Βογιατζής να έχει την αξία που έχει μέσα μου αν δεν ήμουν μέλος της διαδικασίας μιας ομαδικής δουλειάς που συνέβη στην Πειραματική Σκηνή του Εθνικού Θεάτρου με τον Στάθη Λιβαθινό. Εκεί με γνώρισε ο Λευτέρης και με εκτίμησε. Οι δύο αυτές συνεργασίες είναι παντρεμένες μέσα μου, δεν είναι διαχωρισμένες, ανήκουν στη βιογραφία μου.

Πώς νιώθεις που ο γιος σου, ο Φοίβος Ήμελλος, ακολούθησε τα χνάρια σου επαγγελματικά;
Μεγάλωσε μέσα στο θέατρο και είναι φυσικό να είναι μέρος της ζωής του. Βρήκε μια δίοδο μέσα από την τέχνη και έτσι επέλεξε τον κινηματογράφο. Οι δυνατότητες που δίνουν στις μέρες μας τα τεχνολογικά μέσα προσφέρουν απίστευτα ερεθίσματα σε έναν νέο δημιουργό.

Θα δεχόσουν να σε σκηνοθετήσει ο γιος σου ή ένας μαθητής σου;
Φυσικά και θα δεχόμουν να με σκηνοθετήσει ο γιος μου, διότι τον εκτιμώ. Στην απόφασή μου να συνεργαστώ με κάποιον δεν παίζει ρόλο η σχέση που έχω μαζί του, αλλά η εκτίμηση και ο σεβασμός. Το χειμώνα θα με σκηνοθετήσει ο πρώην μαθητής μου Γιώργος Κουτλής, και είμαι πολύ χαρούμενος γι’ αυτό. Από τότε που γύρισε από τη Ρωσία μου ζητάει να κάνουμε μαζί πράγματα και να λοιπόν που βρέθηκε ο χρόνος για να συμβεί. Ο Γιώργος μπήκε με σεμνή ορμή στο θέατρο, όχι με φανφάρες. Έκανε στην Πειραματική Σκηνή του Εθνικού Θεάτρου δύο πράγματα, μετά συνεργάστηκε με τους φίλους του στους "Παίκτες" του Γκόγκολ που έγινε πολύ μεγάλη επιτυχία πέρυσι. Βλέπεις τους ηθοποιούς και λες ότι αυτοσχεδιάζουν, αλλά είναι ξεκάθαρο ότι πίσω από αυτό βρίσκεται η σκηνοθετική του δουλειά. Την επόμενη θεατρική σεζόν θα συναντηθούμε σε ένα καινούργιο ρωσικό έργο που το έχει μεταφράσει ο ίδιος. Οι άνθρωποι που σπουδάζουν θέατρο πρέπει να ανακαλύπτουν νέες δραματουργίες και καλό είναι να αναδεικνύουμε και την ελληνική δραματουργία.

Οι Ρώσοι προμοτάρουν τη σύγχρονη δραματουργία τους;
Έχουν βαθιά παράδοση και σε αυτό, όπως και σε άλλα πράγματα. Ενθαρρύνουν το ανέβασμα σύγχρονων ρωσικών έργων και υπάρχουν μεγάλα φεστιβάλ που αναδεικνύουν τη σύγχρονη δραματουργία.  

Ποιο είναι το σημαντικότερο πράγμα που αποκόμισες από τις σπουδές σου στην Ακαδημία Θεατρικής Τέχνης της Μόσχας (ΓΚΙΤΙΣ);
Έμαθα ότι η δουλειά αυτή δεν τελειώνει, δεν είναι κάτι το οποίο κατακτάς, αλλά κάτι που συνεχώς πολιορκείς. Το θέατρο είναι μια συνεχής πρόκληση, έρευνα και δοκιμή πάνω σε ένα προαίσθημα το οποίο σε οδηγεί. 

Τι μαθαίνεις από τους Ρώσους φίλους για τις συνθήκες που επικρατούν στη χώρα τους;
Ανταλλάξαμε κάποια μηνύματα στην αρχή, αλλά κατάλαβα ότι είναι επικίνδυνο να μιλήσουν. Οτιδήποτε κι αν πουν καταγράφεται. Η Ρωσία είναι μια αυτοκρατορία, κι εμείς προσπαθούμε να την καταλάβουμε ζώντας μέσα στη μικρή μας δημοκρατία. Λειτουργεί με άλλη λογική, η οποία έχει τους δικούς της νόμους. Ο πόλεμος που έχει ξεσπάσει είναι πόλεμος πολιτευμάτων και όχι λαών, είναι πολιτικός πόλεμος. Είναι φοβερό, ένα σύστημα, μία κυβέρνηση να μπορεί να πει: εγώ αύριο το πρωί πατάω το κουμπί και ανατινάζω τον πλανήτη, επειδή έτσι θέλω, την ίδια στιγμή που οι άλλοι πρέπει να κάνουν διαβουλεύσεις, να πάρουν ψήφισμα, να περάσει από το κογκρέσο μέχρι να πράξουν κάτι. Υπάρχει μια σύγκρουση νοοτροπιών και τρόπων διακυβέρνησης, κι αυτό πρέπει να το δούμε σοβαρά. Όταν έρθει η σύγκρουση, θα φανεί το σκληρό πρόσωπο της εξουσίας. Και, ως γνωστόν, ο καθένας ασκεί την εξουσία με τον τρόπο που του επιτρέπει το πολίτευμά του.