Ακύλλας Καραζήσης-Δημήτρης Καραντζάς: Συνάντηση γενεών με αισθητικές συγγένειες στο Προσκήνιο

Διανύουμε μια πλούσια καλλιτεχνική χρονιά, κατά την οποία το κοινό δίνει προβάδισμα στο θέατρο έναντι του σινεμά.
Δημήτρης Καραντζάς: Η κλεισούρα της καραντίνας έπαιξε ένα ρόλο. Ο κόσμος είχε την ανάγκη τα ξαναδεί κάτι ζωντανό μπροστά του, είχε βαρεθεί τα ντουβάρια και την οθόνη. Παράλληλα νομίζω ότι το κοινό έχει αντικαταστήσει το σινεμά με τις πλατφόρμες και ίσως μια μερίδα αυτών να διοχετεύεται στο θέατρο. Βλέπω πάρα πολύ νέο κόσμο που δεν θα φανταζόμουν ότι μπορεί να είναι θεατρόφιλοι. Χαίρομαι, γιατί νιώθω ότι μια γενιά ανθρώπων που έχει όλο τον κόσμο ψηφιακά στα πόδια της, ψάχνει αυτό που μπορεί να την συγκινήσει από κοντά.

Ακύλλας Καραζήσης: Διαμορφώθηκε ένα είδος νεανικού κοινού ήδη πριν από την πανδημία, η οποία έδωσε μια ενδιαφέρουσα ώθηση. Ένας κόσμος που μπορεί να μην ενδιαφερόταν πολύ για την τέχνη, λόγω του εγκλεισμού, ήρθε σε επαφή με το θέατρο, έστω και πληροφοριακά, και θεώρησε ότι μία από τις "υποχρεώσεις" του πολίτη είναι να το υποστηρίξει.

Έχει δημιουργηθεί μια νέα θεατροφιλία;
Α.Κ.: Ξαναγίνεται κάτι που είχε συμβεί τη δεκαετία του ’90, όταν το θέατρο Αμόρε διαμόρφωσε μια θεατροφιλία. Τώρα δημιουργείται μία καινούργια, επειδή υπάρχει μία νέα μαγιά ηθοποιών και σκηνοθετών που αλλάζουν τη μορφή του θεάτρου σε κάτι πιο κανονικό και προφορικό. Ιδιαίτερα οι τριανταπεντάρηδες, η γενιά του Δημήτρη δηλαδή, ανεβάζουν παραστάσεις σύγχρονες, που αφορούν το κοινό. Παλιότερα, ας πούμε, για να δεις τη "Φαίδρα" του Ρακίνα θα έπρεπε να είσαι πάρα πολύ θεατρόφιλος, ενώ τώρα αυτό δεν συμβαίνει γιατί υπάρχει μια άλλη προσέγγιση.

Δ.Κ.: Ρίχνοντας μια πρώτη ματιά στο τι παίζεται, με πιάνει μία μικρή φρίκη γιατί ανεβαίνουν παραστάσεις οι οποίες αποκτούν followers με κριτήριο το Χ άτομο. Έχω ακούσει παραγωγούς να το συζητάνε και με φρικάρει. Υποφέρουμε από το πολύ αμπαλάζ, αλλά ευτυχώς υπάρχουν φωτεινές εξαιρέσεις. Θυμάμαι στις αρχές του 2000 πως έβλεπα ένα
πεθαμένο θέατρο, το οποίο βασιζόταν στην αυτοεκπλήρωση του κάθε πρωταγωνιστή/τριας και, μέσα σε αυτό, το Αμόρε, ο Λευτέρης Βογιατζής, ο Μιχαήλ Μαρμαρινός φάνταζαν ως οάσεις, προτείνοντας ένα θέατρο που προσπαθούσε να διαχειριστεί το περιεχόμενο
και όχι την όψη.

Εσύ, Δημήτρη, αναλαμβάνοντας την καλλιτεχνική διεύθυνση του Προσκήνιου, είχες το ελεύθερο από τον παραγωγό να κάνεις τις επιλογές σου;
Δ.Κ.: Ναι, αλλά μέσα σε αυτό έχω την αγωνία πώς θα λειτουργήσει αυτό που προτείνω. Δεν ξεκινήσαμε πιστεύοντας ότι θα φτιαχτεί ένα χρυσωρυχείο, θέλουμε να γεμίσει το θέατρο, αλλά υπάρχει ένα πεδίο ελευθερίας. Δεν μου έχει επιβληθεί να πάρουμε κάποιον γνωστό
ηθοποιό ή να μην πάρουμε κάποιον άλλο. Κι αυτό, βέβαια, δεν είναι καθόλου αυτονόητο στη συνεργασία με έναν επιχειρηματία. Συχνά έχουν παρεμβατικό ρόλο.
 

Πόσα χρόνια μετράνε η γνωριμία και η συνεργασία σας;
Δ.Κ.: Με τον Ακύλλα έχουμε συνεργαστεί ξανά πριν από τέσσερα χρόνια στους "Βρικόλακες" του Ίψεν, όπου εκείνος έπαιζε και εγώ σκηνοθετούσα. Είχαμε πει να ξαναβρεθούμε.
Α.Κ.: Εγώ θυμάμαι τον Δημήτρη, φοιτητή ακόμα, να παρακολουθεί ένα σεμινάριό μου και μαζί με άλλους δύο, τον Αντώνη Αντωνόπουλο και τη Νεφέλη Ανανιάδη, τους είχα προσέξει ως ιδιαίτερα παιδιά. Φαινόντουσαν ως νεαροί διανοούμενοι, που τα βρίσκουν όλα με έναν τρόπο σοφιστικέ. Αυτό το βλέπεις κατευθείαν με συμπάθεια, αλλά και με περιέργεια.

Τι είναι αυτό που σας έφερε πιο κοντά καλλιτεχνικά;
Α.Κ.: Το ωραίο του Δημήτρη είναι ότι ανήκει στους ανθρώπους –και δεν ξέρω πολλούς τέτοιους– που έχουν μία ζωντανή και άμεση σχέση με το παρελθόν στο οποίο ανήκω και εγώ. Πιάνει κάποια νήματα από παλιά, τα συνεχίζει με έναν τρόπο και για μένα αυτό είναι πολύ ωραίο και κάτι το οποίο μας συνδέει. Για παράδειγμα, εγώ δούλεψα στο θέατρο Αμόρε και ο Δημήτρης ως νεότερος έχει ακριβή εικόνα για το τι ήταν το θέατρο αυτό, έχει πλήρη γνώση για το τι έχει υπάρξει στην Ελλάδα τα προηγούμενα χρόνια. Μαζί με άλλους δυο-τρεις ανθρώπους εκπροσωπούν μία γενιά με την οποία επικοινωνώ. Βλέπω στον Δημήτρη ένα σαράκι και μια έγνοια γι’ αυτό που κάνει. Δεν παριστάνω τον ηθικολόγο, ίσα-ίσα το αντίθετο, είμαι αμοραλιστής ως προς αυτά, όμως αυτό δεν γίνεται να μην το δω. Μου αρέσει πολύ το ότι ανοίγει το Προσκήνιο τώρα σε μένα και αύριο σε κάποιον άλλον, για να φέρει κάτι το οποίο λείπει πολύ: ένα χώρο συναντήσεων. Θέλουμε ένα θέατρο που μπορεί να
χωρέσει ανθρώπους διαφόρων γενεών για να γίνει μία ώσμωση.

Δ.Κ.: Είχα δει παραστάσεις στις οποίες έπαιζε ο Ακύλλας. Ήμουν φαν των παραστάσεων του Λευτέρη Βογιατζή και του Αμόρε, από τις δουλειές τους άρχισα να καταλαβαίνω τις πιθανότητες που υπάρχουν στο θέατρο και ξεχώρισα κάποιους ανθρώπους. Ήταν ένας από αυτούς, γιατί μου άρεσε ο απλός τρόπος που αντιλαμβανόταν την υποκριτική. Αντιπροσώπευε ένα θέατρο της πραγματικής εμπλοκής, η οποία είναι προσωπική και όχι
κατασκευασμένη. Όταν, λοιπόν, ανέλαβα το θέατρο Προσκήνιο, ήθελα να αναπτύξω μία καλλιτεχνική συνομιλία με κάποιους ανθρώπους και να φανεί το τι πιστεύω για το θέατρο, για την ελευθερία της σκέψης και την ελευθερία της δοκιμής. Είναι συνειδητή επιλογή να
έχω συγγενείς αντιλήψεις και να καταλαβαίνω ότι ο άλλος μπορεί να εμβαθύνει σε κάτι το οποίο είναι για μένα σημαντικό. Αυτή η αντίληψη μου λείπει πολύ σε αυτά που βλέπω στο θέατρο και, δυστυχώς, ενώ περιμένω με λαχτάρα τη νεότερη γενιά να φέρει κάτι, να μας
ταρακουνήσει, βλέπω ότι φέρνει ένα συντηρητισμό. Εκεί, λοιπόν, οχυρώνεσαι και πηγαίνεις όπου αισθάνεσαι ότι υπάρχει συνομιλία. Ο Ακύλλας είναι ένας τέτοιος άνθρωπος και ταιριάζει στην ταυτότητα του θεάτρου που έχω στο μυαλό μου, χωρίς να ξεχνώ το κομμάτι που αφορά το κέρδος, γιατί δεν είναι αμελητέο. Θα ήθελα να έρθουν στο Προσκήνιο συγκεκριμένοι άνθρωποι και να δημιουργηθεί μια θεατρική κυτταρική περιοχή.

Η επιλογή του έργου "Ο παγοπώλης έρχεται" του Ευγένιου Ο’ Νηλ πώς έγινε;
Δ.Κ.: Είμαι θιασώτης των παλιών έργων γιατί μέσα σ’ αυτά μπορώ να βρω πράγματα. Ένιωσα να με ενδιαφέρει αυτό το έργο μέσα από τον τρόπο με τον οποίο μου το παρουσίασε ο Ακύλλας. Κατάλαβα τη σκέψη του γύρω από αυτό και μου φάνηκε πάρα πολύ ενδιαφέρουσα και πολύ ταιριαστή σ’ αυτό που σκέφτομαι. Δεν μου είναι άγνωστος ο κόσμος του Ο’ Νηλ: σκηνοθέτησα το "Ταξίδι μεγάλης μέρας μέσα στη νύχτα" και κατάλαβα πως τα έργα του πιάνουν κάτι πολύ βαθιά πυρηνικό. Παρουσιάζει πολύ απόλυτα όλες τις πλευρές του ανθρώπου, κάνει μια πολύ μεγάλη έκθεση της ανθρώπινης κατάστασης. Ιδιαίτερα το έργο που σκηνοθετεί ο Ακύλλας φέρνει ένα πολύ ενδιαφέρον ιδεολογικό ζήτημα στο προσκήνιο.

Α.Κ.: Στην παράσταση παίζω εγώ και έξι ακόμα ηθοποιοί, οι Έλενα Τοπαλίδου, Γιώργος Κατσής, Χαρά Μάτα Γιαννάτου, Κωνσταντίνος Πλεμμένος, Ελίνα Ρίζου, Gary Salomon. Η ιστορία είναι μια παραγραφή της πραγματικότητας που έχουν ζήσει πολλοί άνθρωποι, την
έχω ζήσει πολλά χρόνια της ζωής μου και την ζω ακόμα. Φέρνει μπροστά τα όνειρα για το τι είσαι και τι θες να γίνεις. Όλα συμβαίνουν σε ένα κοινόβιο, ένα μπαρ ξενοδοχείου που είναι γεμάτο από πότες, ανθρώπους που θέλουν κάτι να γίνουν. Τους επισκέπτεται ένας φίλος τους αρκετά αλλαγμένος. Κάθε φορά επιδίδονται σε μία κραιπάλη, μόνο που αυτήν τη φορά η κραιπάλη είναι διαφορετική. Τους "χτυπάει" ακριβώς τη ζωτική τους σχέση με τα όνειρα. Τους δείχνει πως "τα όνειρα σας καταστρέφουν, οι χίμαιρες σας καταστρέφουν" και τους
οδηγεί στο έσχατο. Έχει κάτι ρομαντικό. Όλοι κυνηγάμε το ανεκπλήρωτο. Αυτό είναι το πυρηνικό θέμα του έργου. Υπάρχει μία ιδεολογική συζήτηση, ένα debate για αυτά που υπερασπίζονται τα όνειρα και γι’ αυτά που μας καταστρέφουν.

"Το τελευταίο πράγμα που άνοιξε μετά την καραντίνα ήταν το θέατρο γιατί το θεωρούνταν εστία μόλυνσης. Μετά πήγαν να κυλήσουν τα πράγματα και τώρα γίνεται αυτό με το προεδρικό διάταγμα που εξισώνει τα πτυχία των δραματικών σχολών με το απολυτήριο λυκείου. Πόσο άλλο να χτυπήσουν τον κλάδο; ΄Έχουμε συγκεκριμένα αιτήματα και για μένα είναι σοκαριστικό το πώς δεν κάνουν μια στροφή για να μας δουν. Νιώθουμε ότι είμαστε αόρατοι". Δ.Κ.

Πόσο εύκολο είναι να κάνεις μια πολυπρόσωπη παραγωγή χωρίς επιχορήγηση; 
Α.Κ.: Για να αντέξει ένα θέατρο θα πρέπει να υπάρχει η ιδιωτική παραγωγή και δίπλα να υπάρχει και, η επιχορήγηση. Δεν μπορεί να μην πάρεις επιχορήγηση επειδή έχεις παραγωγό. Θα πρέπει να υπάρχει ένα μεικτό σχήμα ώστε να μπορείς να παρουσιάσεις μία παράσταση για το διάστημα που θέλεις. Θυμάμαι στο Αμόρε, ένα κομμάτι των εξόδων του θεάτρου καλυπτόταν από την επιχορήγηση και ένα κομμάτι από τις εισπράξεις. Επικρατεί κάτι παράξενο με τις επιχορηγήσει σήμερα... Δίνονται ακόμα και 5.000 για μια παράσταση, ένα ποσό με το οποίο δεν μπορείς να κινηθείς σωστά. Παραστάσεις του Βογιατζή, του Παπαβασιλείου, της Αρβανίτη, του Αντύπα κ.ά., καλλιτεχνών που αναμόρφωσαν και διαμόρφωσαν την θεατρική ελληνική πραγματικότητα δεν θα υπήρχαν αν δεν υπήρχε κρατική οικονομική στήριξη. Ο Λευτέρης Βογιατζής δεν θα μπορούσε να κάνει εννιά μήνες πρόβες και πληρώνει τους συνεργάτες του με συνέπεια.

Δ.Κ.: 'Οταν σε ενδιαφέρει η έρευνα στο θέατρο δεν μπορείς να ισορροπήσεις κυνηγώντας τα εισιτήρια. Χρειάζεται η κρατική στήριξη και κακά τα ψέματα με επιχορήγηση της τάξης των 3.000 ευρώ δεν μπορείς να καλύψεις τίποτα σε μία επαγγελματική παραγωγή. Στην καλύτερη μπορείς να νοικιάσεις ένα χώρο, χωρίς τους τεχνικούς. 

Η σχέση των καλλιτεχνών με την κυβέρνηση έχει διαρραγεί πριν την ψήφιση του Προεδρικού διατάγματος; 
Δ.Κ.: Με το lock down δεν αναγνωρίστηκε ότι χρειαζόμασταν κι εμείς επίδομα. Ήμασταν αόρατοι. Τελικά δόθηκε ένα επίδομα με κάποιες αποκλίσεις, που δεν καταλάβαινες γιατί υπήρχαν. Και βέβαια, το αστείο είναι ότι ζητούσαν πτυχίο στην αίτηση που έκανες για να πάρεις το επίδομα. Επίσης, το τελευταίο πράγμα που άνοιξε μετά την καραντίνα ήταν το θέατρο γιατί το θεωρούνταν εστία μόλυνσης. Μετά πήγαν να κυλήσουν τα πράγματα και τώρα γίνεται αυτό με το προεδρικό διάταγμα που εξισώνει τα πτυχία των δραματικών σχολών με το απολυτήριο λυκείου. Πόσο άλλο να χτυπήσουν τον κλάδο; ΄Έχουμε συγκεκριμένα αιτήματα και για μένα είναι σοκαριστικό το πώς δεν κάνουν μια στροφή για να μας δουν. Νιώθουμε ότι είμαστε αόρατοι. Κάποιοι λένε ότι γίνεται επίθεση στην τέχνη, εγώ βλέπω μια βαθιά αδιαφορία. Έχουμε καταθέσει συγκεκριμένα αιτήματα  στους Υφυπουργούς Πολιτισμού και Παιδείας. Καμία από τις κυβερνήσεις δεν έχει ασχοληθεί πραγματικά με τα θέματα των καλλιτεχνών.

Α.Κ.: Κάποιοι λένε ότι όλα γίνονται βάση σχεδιασμού, αλλά αυτά είναι τρίχες κατσαρές. Όλα γίνονται από άγνοια και αυτό είναι που προκαλεί. Είναι εξοργιστικό, αλλά έχει σχέση με την γενικότερη κατάσταση στην Ελλάδα. Από την πλευρά του κράτους η άγνοια και η αδιαφορία είναι πλήρης, από αριστερά και από δεξιά. Πόσους πολιτικούς βλέπουμε να έρχονται στο θέατρο; Ακούγετε μπανάλ πλέον το παράδειγμα του Σημίτη, όπου παραμένει ο μόνος που πηγαίνει θέατρο, όχι μόνο στις γκλάμουρους πρεμιέρες.

Είσαστε ικανοποιημένοι με τις διοργανώσεις του Υπουργείου Πολιτισμού για την ανάδειξη της ελληνικής τέχνης;
Α.Κ.: Η δικιά μου γενιά έζησε τον πολιτισμό της Χούντας με τα φολκλόρ και τα αρχαία. Είναι ένας πεθαμένος πολιτισμός, όπως τον παρουσίαζαν τότε, αλλά και όπως τον παρουσιάζουν τώρα. Μπορεί να ζωντανέψει όταν υπάρχουν άνθρωποι που βλέπουν με ζωντανό μάτι. Όταν περιορίζεται ο τρόπος και γίνεται ένα αγιολόγιο για τον πολιτισμό από ανθρώπους οι οποίοι δεν καταλαβαίνουν από πολιτισμό τι να πεις; Ισχύει αυτό που λεει ο Τόμας Μπέρνχαρντ: "Αυτοί είναι εχθροί του θεάτρου, είναι εχθροί της τέχνης". Το χειρότερο είναι ότι δεν είναι συνειδητοί εχθροί είναι από κυνισμό, ειρωνεία και αδιαφορία. Τι μπορείς να κάνεις απέναντί σε αυτό; Κι αν μιλήσουμε για εξαγωγή πολιτισμού θα πρέπει να εκπαιδευτεί το κράτος για να δει τι υπάρχει πραγματικά. Θα πρέπει να υπάρχει μία σταθερή γραμμή γραφειοκρατών ενημερωμένων στο υπουργείο πολιτισμού για να φτιάξουν μια στρατηγική, η οποία δεν θα πρέπει να μην υλοποιείται με την αλλαγή της κυβέρνησης. Θα πρέπει να ξέρουν το γερμανικό, το αγγλικό, το ιταλικό θέατρο και να δουν πως συνδυάζεται με το ελληνικό. 

Δ.Κ.: Είναι τεράστιο το τείχος του κυνισμού και η συγκεκριμένη υπουργός πολιτισμού έχει δείξει, με κάθε τρόπο, την αποστροφή της μιλώντας και πράττοντας. Υπάρχει πάντα μια ειρωνεία. Γίνονται εκ του προχείρου ενέργειες όπως για παράδειγμα αυτές στους αρχαιολογικούς χώρους. Μου είχε προταθεί κι εμένα να συμμετέχω, αλλά κατάλαβα ότι δεν υπήρχε κάποια σκέψη πίσω από το χρησιμοποιώ τον αρχαιολογικό χώρο, τον ταυτίζω με το θέατρο, το συνδέω για να ζωντανέψει κάτι. Μου φάνηκε σαν μία τακτική απασχόλησης κι μάλιστα είχα πει ευθέως πως η συγκεκριμένη ιδέα μου ακούστηκε σαν απασχόληση σε κρουαζιερόπλοιο. Για να γίνει εξαγώγιμο προϊόν η τέχνη, για να πει κάποιος ότι επενδύει στον πολιτισμό θα έπρεπε να έχει την ελάχιστη γνώση για το ποιος είναι ο σύγχρονος πολιτισμός. Όταν ο πολιτισμός είναι ο Ζορμπάς- αναφέρομαι στην έννοια-και δίπλα υπάρχει η αρχαία κολώνα αυτό είναι αναχρονιστικό. Είναι σαν να ζούμε ξανά την Ελλάδα του greek σουβλάκι. Για να μπορέσεις να μιλήσεις για τον πολιτισμό και να τον δεις ως ένα τομέα που ανθίζει θα πρέπει να υπάρχουν άνθρωποι που να τρέχουν, να βλέπουν, να ενημερώνονται για το τι συμβαίνει τώρα.