Νίκος Δαφνής: Ο ιδρυτής του Θεάτρου Κάτω απ' τη Γέφυρα μιλά για τις επιλογές του και για όσα έχουν σημαδέψει την πορεία του

Πόσα χρόνια είσαι στο θέατρο, Νίκο Δαφνή;
Από το 1976 (46) σαν ηθοποιός. Από το 1981 (41) και σαν παραγωγός (ιδρυτής του Θιάσου ΄81). Από το 1992 (30) ΚΑΙ σαν σκηνοθέτης. Από το 1997 στο θέατρο Κάτω απ’ τη γέφυρα (25 χρόνια) …τα κάνω όλα.

Τι σε ώθησε στο θέατρο; Υποθέτω ότι ξεκινώντας η επιθυμία σου ήταν να γίνεις ηθοποιός, όχι σκηνοθέτης.
Μάλλον τυχαία. Κατά το 1973, έκανα ξιφασκία στον Πειραϊκό σύνδεσμο. Εκεί στεγαζόταν η Δραματική σχολή. Γνώρισα μια σπουδάστρια, (ψιλό) ερωτεύτηκα και για να τη βλέπω πιο συχνά γράφτηκα στη σχολή. Μετά μου άρεσε, παράτησα το πανεπιστήμιο και συνέχισα μόνο το θέατρο. Για να είμαι ειλικρινής, θεώρησα ότι θα ήταν μια εύκολη δουλειά, που θα μου επέτρεπε να ξυπνάω αργά το πρωί και να γνωρίζω πολλές γυναίκες. Όμως από τα πρώτα χρόνια οι δραστηριότητές μου με υποχρέωναν να ξυπνάω αξημέρωτα και οι σχέσεις με γυναίκες συναδέλφους ήταν δραματικά ελάχιστες. Καμιά φορά σκέφτομαι ότι είμαι ένας αποτυχημένος, αφού ποτέ δεν πέτυχα τους νεανικούς μου στόχους (χουζούρι και γυναίκες)....Θέλει χιούμορ η ζωή!!  Η σκηνοθεσία ήρθε αργότερα και αφού είχα μπει στο χώρο της παραγωγής. Και ήταν μονόδρομος... Στην αρχή σαν καταδίκη -πού να βρω λεφτά να πληρώσω σκηνοθέτη; Μετά σαν επιλογή. Αλλά αυτό είναι μεγάλη ιστορία.

Ο Μπέργκμαν λέει στο "Μετά την Πρόβα" ότι ένας ηθοποιός μπορεί να σκοτώσει ένα σκηνοθέτη αλλά και το αντίθετο. Ποια πράγματα διακυβεύονται σε μια σχέση σκηνοθέτη – ηθοποιού;
Στα 25 χρόνια που παίζω και σκηνοθετώ, μια φορά συνέβη αυτό, στις "Πέντε σιωπές". Έπαιζα ένα βιαστή των θυγατέρων του. Εγώ έχω τρεις κόρες και ήταν αδύνατο να το σκηνοθετήσω. Έτσι, κάλεσα τον παλιόφιλο Κοραή Δαμάτη και κάναμε μια εξαιρετική παράσταση. Σε ότι αφορά τον εαυτό μου, αυτό που με σκοτώνει καθημερινά είναι η σχέση σκηνοθέτη – παραγωγού. Αυτό είναι που δεν αντέχεται. Σαν σκηνοθέτης θέλω λαγούς και πετραχήλια. Σαν παραγωγός σκέφτομαι το κόστος και φρενάρω. Αλλά δεν μπορώ να με ...απολύσω. Τραγωδία.

Είχα πάντα μια αίσθηση ότι ασχολείσαι με εκείνα που σε ενδιαφέρουν χωρίς να έχεις απαραιτήτως την απαίτηση το αποτέλεσμα να είναι επιτυχημένο. Συμφωνείς;
Ναι, δυστυχώς. Τα πρώτα χρόνια, οι παραστάσεις που κάναμε ήταν από μέτριες έως κακές. Ο αγώνας και η αγωνία μου ήταν η επιβίωση. Το θέατρο, ήταν δημοτικός χώρος, που νοίκιασα με δημοπρασία και πλήρωνα ενοίκιο στο Δήμο του Πειραιά. Όμως τελικά ήταν ένα αυθαίρετο, που έφτιαξαν (όπως το έφτιαξαν) τα συνεργεία του Δήμου, χωρίς άδεια οικοδομής (!). Οι δύο πρώτες παραστάσεις, το "Άνθρωποι και ποντίκια" και το "Γράμμα στον "Ορέστη", που ήταν πραγματικά σπουδαίες και πολυέξοδες, ανέβηκαν πριν μάθω ότι το θέατρο θα μπορούσε να σφραγιστεί ανά πάσα στιγμή. Όταν το έμαθα, ψάρωσα. Δεν μπορούσα να χρηματοδοτήσω παραστάσεις που κάθε στιγμή κινδύνευαν να κατέβουν με μια απλή καταγγελία, ούτε να συνεργαστώ με συνεργάτες που θα μπορούσαν να "προβάλλουν" το θέατρο. Έτσι, πέρασαν τα πρώτα δώδεκα "πέτρινα" χρόνια. Το 2010, άρχισαν οι διαδικασίες για την νομιμοποίηση του θεάτρου και το 2016 ολοκληρώθηκαν. Από τότε, οι παραστάσεις  στο Θέατρο Κάτω Από Τη Γέφυρα είναι αντάξιες των προθέσεών μου και των συνεργασιών που έκανα. Βέβαια, δεν βγαίνουν οικονομικά. Αλλά και πώς να βγουν, όταν επιμένω στο υψηλό και συχνά "δύσκολο" ρεπερτόριο στον Πειραιά.

Το πιο μεγάλο μάθημα που σου έχει δώσει το θέατρο;
Να στηρίζομαι στις, όποιες, δυνάμεις μου και να μπορώ να ζω χωρίς να τραβάω ζόρι για να κερδίσω την εκτίμηση ανθρώπων που δεν εκτιμώ. Αυτό το έμαθα καλά. Όσο για τα άλλα... Αιωνίως μετεξεταστέος! Ειδικά στα μαθήματα που σχετίζονται με τα οικονομικά και τις δημόσιες σχέσεις.

Μετά από τόσα χρόνια στο θέατρο, υπάρχουν κείμενα, πράγματα που θέλεις να κάνεις και δεν τα έχεις κάνει;
Ένα κείμενο: Τον "Βασιλιά Ληρ". Και να ‘ναι το τελευταίο που θα υπηρετήσω. Και ένα πράγμα: Πριν "φύγω" να έχει βρεθεί η διάδοχη κατάσταση στο θέατρο Κάτω απ’ τη γέφυρα. Αυτό ήδη έχει δρομολογηθεί. Βλέπεις, πολλά χρόνια ήμουν μόνος. Κουράστηκα. Είμαι αρκετά γέρος πια, αλλά τώρα υπάρχουν δίπλα μου άξιοι συνεργάτες. Και πρέπει κάποιος ή κάποια  να πάρει το τιμόνι και το θέατρο να βρει ένα καινούργιο και βηματισμό, χωρίς όμως να ξεμακρύνει απ’ τις αρχές του: καλλιτεχνική αξιοπιστία και εργασιακή φερεγγυότητα.

"Έμαθα ότι κάθε βιαστής που συλλαμβάνεται έχει διαπράξει, κατά μέσο όρο, 29 βιασμούς ή απόπειρες βιασμού; Αυτό το "αθέατο" του εγκλήματος αυτή η ατιμωρησία, με έκανε να το αποφασίσω να ανεβάσω τις "Ακρότητες"".

Ποιο είναι το καλλιτεχνικό πρόγραμμα του θεάτρου Κάτω απ’ τη Γέφυρα;
Στις 19 Νοέμβρη θα ανέβει το έργο του Ουίλλιαμ Μαστροσιμόνε "Ακρότητες". Θέμα του, μια απόπειρα βιασμού. Αν και το έργο είναι ακραία ρεαλιστικό, η σκηνοθετική γραμμή της παράστασης δεν σχετίζεται με την "δημοφιλία" της φρίκης, ούτε με τη δημαγωγία του βιασμού, αλλά με τις τρεις εκδοχές της αντίδρασης απέναντι στη βδελυρή αυτή πράξη. Σιωπή, καταγγελία, ή αυτοδικία. Στο έργο (και προφανώς στην παράστασή μας) η ακραία βία είναι διάχυτη. Το ίδιο και η αίσθηση ότι ο φόνος είναι κάθε στιγμή αναμενόμενος. Επέλεξα να το παρουσιάσω στον λιλιπούτειο "Πίσω χώρο", ένα ιδιαίτερα ατμοσφαιρικό χώρο 42 θέσεων, που η άμεση επαφή των θεατών με τη δράση, μεγεθύνει το ρεαλισμό των σκηνών, γεγονός που - χωρίς να είναι αυτοσκοπός - διευκολύνει στη βιωματική προσέγγιση του έργου.

Τι σε έκανε να επιλέξεις τις "Ακρότητες";
Το 1985 είχα δει το πρώτο ανέβασμα του έργου στο θέατρο Λαμπέτη. Φοβερή παράσταση και μεγάλη επιτυχία. Το μόνο που δεν μου άρεσε ήταν ότι ο (έξοχος) Μπάρκουλης, κραύγαζε "επί τη εμφανίσει" την ιδιότητά του. Βιαστής. Εγώ θα ήθελα ο βιαστής να είναι ο άνθρωπος της διπλανής πόρτας. Αυτό το "λάθος" (κατά τη γνώμη μου) της διανομής σκεφτόμουν και το έργο έμενε ζωντανό στη μνήμη μου από τότε. Πριν δυο χρόνια- ίσως το κίνημα #metoo να έπαιξε το ρόλο του-, το αποφάσισα. Άρχισα να ενημερώνομαι. Έμαθα ότι μόνο το 4% των βιασμών και το 9% από τις απόπειρες βιασμού φτάνουν στο δικαστήριο και ότι μόνο το 2% των υποθέσεων που παρουσιάζουν πειστήρια οδηγούν τους δικαστές σε καταδικαστική απόφαση και το βιαστή στη φυλακή. Έμαθα τέλος ότι κάθε βιαστής που συλλαμβάνεται έχει διαπράξει, κατά μέσο όρο, 29 βιασμούς ή απόπειρες βιασμού; Αυτό το "αθέατο" του εγκλήματος αυτή η ατιμωρησία, με έκανε να το αποφασίσω να ανεβάσω τις "Ακρότητες". Αλλά έπρεπε να έχω τη διανομή. Ξεκίνησα με τον Θοδωρή τον Αντωνιάδη, που μου άρεσε πολύ σαν ηθοποιός ("Η δεξιά τσέπη του ράσου" και πολλά άλλα). Ήταν ο ορισμός του "καλού παιδιού της διπλανής πόρτας". Ακριβώς αυτό που ήθελα. Του το πρότεινα και δέχτηκε με χαρά. Η υπόλοιπη διανομή ήταν πιο εύκολη. Η πανέμορφη και χαρισματική Ελεονώρα Αντωνιάδου, η ταλαντούχα Σοφία Αγγελικοπούλου και η Κωνσταντίνα Σαραντοπούλου, που 15 χρόνια ζει για το θέατρο Κάτω απ’ τη γέφυρα και  αφήνει κάτι και για μένα. Αφήνω για το τέλος την πολυτάλαντη Ελένη Σουμή, που έκανε το σκηνικό.

Τι σε κάνει να συνεχίζεις να στηρίζεις το παιδικό θέατρο;
Το "θέατρο για τα παιδιά", αν μου επιτρέπεις. Σαράντα χρόνια τώρα, να προσπαθώ, μαζί με αρκετούς άλλους συναδέλφους αξιότερους από μένα, να "επιβάλω" αυτό τον όρο. Δεν χάνω ευκαιρία να το ξεκαθαρίζω. Στο παιδικό θέατρο παίζουν παιδιά. Το "θέατρο για παιδιά", απευθύνεται και σε παιδιά. Εγώ, ποτέ δεν έκανα διαχωρισμούς του τύπου "θέατρο για παιδιά", θέατρο για ενήλικες", δράμα, κωμωδία κ.λπ. Μόνο ένα διαχωρισμό κάνω. Καλό ή κακό θέατρο. Πιστεύω ότι κάνω καλό θέατρο. Και πάντα με την πεποίθηση ότι το θέατρο διαμορφώνει συνειδήσεις, ιδεολογία, στάση ζωής. Κι αν ο ενήλικος θεατής έχει κάνει τις όποιες επιλογές του, το παιδί που θα γίνει ο αυριανός Πολίτης, ο αυριανός εργαζόμενος, ο αυριανός επιστήμονας, ο αυριανός πολιτικός, ή πρωθυπουργός είναι ακόμη "άγραφο χαρτί" και έτοιμο να δεχτείέννοιες όπως σεβασμός στο συνάνθρωπο, αξιοπρέπεια, δημοκρατία, ελευθερία και τόσες άλλες, που στις μέρες μας βάλλονται από παντού.
 

Πώς νιώθεις όταν ανατέμνεις μέσα από το θέατρο την ανθρώπινη κατάσταση;
Τι περιμένεις να σου πω; Θεός; Δεν πιστεύω ότι υπάρχει. Νιώθω ανασφάλεια. Τίποτα δεν είναι ορατό απ’ την αρχή. Κι εγώ δεν έχω κάτι έτοιμο, δεν προαποφασίζω. Δεν θα κάνω τον Άμλετ gay επειδή έτσι μου ήρθε ή για να κάνω εντύπωση. Θα σκύψω με σεβασμό στο κείμενο, θα το "ξεψαχνίσω" για να βρω την αλήθεια. Και πάντα με τη συνεργασία των συναδέλφων που "υπηρετούν" με συνέπεια αυτό που θα συμφωνήσουμε ότι είναι αληθινό. Εγώ ποτέ δεν θα πω "η παράστασή ΜΟΥ", ή "οι ηθοποιοί ΜΟΥ". Αυτά είναι σάχλες και κομπλεξιλίκια. Και τρελαίνομαι όταν τα ακούω και από ταλαντούχους και σοβαρούς κατά τα άλλα συναδέλφους. Ποιοι ηθοποιοί ΣΟΥ βρε νούμερο; Θα μπορούσες να κάνεις ένα βήμα αν αυτές οι ψυχούλες δεν σμπαράλιαζαν το νευρικό τους σύστημα για να υπηρετήσουν το "όραμά" σου -τρομάρα σου; (να, πάλι παρασύρθηκα και γίνομαι δυσάρεστος).

Πώς βλέπεις την κατάσταση στη χώρα;
Όπως τη βλέπει κάθε σκεπτόμενος άνθρωπος, κάθε σκεπτόμενος καλλιτέχνης. Η πολιτική μου τοποθέτηση είναι γνωστή, αφού ποτέ δεν την έκρυψα (κάτι που πιστεύω ότι πρέπει να κάνει κάθε pολίτης, πόσο μάλλον καλλιτέχνης). Δεν πάμε καλά. Και είναι απίστευτα οδυνηρό ότι το "πρώτη φορά αριστερά" ίσως να είναι και το τέλος του ονείρου που τροφοδοτεί με αισιοδοξία την ψυχή και το μυαλό μου από τη νύχτα της 1ης Νοέμβρη του ’73. Δυστυχώς ΔΕΝ αλλάξαμε τον κόσμο. Και είναι τυχεροί (τι άλλο) όσοι κατάφεραν να μην αλλάξουν οι ίδιοι. Ή τουλάχιστον, να μην αλλάξουν πολύ, να μην γίνουν αγνώριστοι. Βέβαια, κάποιοι "βολεύονται" από αυτό το μπάχαλο. Είναι και οι άλλοι, η βουβή πλειοψηφία. Που κλείστηκαν στα σπίτια τους και βλέπουν survivor και το άλλο το απίθανο με τις μοντέλες. Αυτοί είναι οι πιο επικίνδυνοι. Από τους άλλους, κουτσά –στραβά φυλάγεσαι. Απ’ τους "κυρ Παντελήδες", ποτέ. Και – δυστυχώς -υπάρχουν παντού. Θα μου πεις, αυτά συνέβαιναν και πάντα θα συμβαίνουν. Θα συμφωνήσω. Αλλά αφού ρωτάς, έπρεπε να απαντήσω.

Όταν η τέχνη αφουγκράζεται την ζωή, μόνο μία παρηγοριά μπορεί να προσφέρει;
Καμία παρηγοριά. Μόνο μια ασφαλή συμμετοχή σε μια διαδικασία συνομωσίας. Να, όπως κατεβαίνεις σε μια πορεία, που ξέρεις ότι δεν έχει αποτέλεσμα, αλλά πηγαίνεις, γιατί δεν θέλεις να μείνεις με τις ενοχές ότι δεν κατέβηκες. Είναι φορές που ζηλεύω αυτά τα τσογλάνια με τις κουκούλες και τις μολότοφ. Όχι ότι βγαίνει κάτι. Μη σου πω ότι μόνο το σύστημα εξυπηρετούν (οι ζημιές θα διορθωθούν, οι τζαμάδες θα δουλέψουν...). Εγώ όμως τα ζηλεύω τα παλιόπαιδα. Γιατί ακόμα ελπίζουν. Όχι όλα βέβαια, αλλά κι αυτό είναι άλλη ιστορία.

Ζούμε ένα τέλος εποχής; 
Όχι. Τώρα που έφυγαν οι ποιητές και τα "καλύτερα παιδιά κουράστηκαν και γύρισαν στο σπίτι", το τέλος είναι πιο βαθιά ακόμη. Εγώ πάντως δεν θα προλάβω να το δω. Ευτυχώς.