Γιώργος Κουτλής: "Με τρομάζει το πώς έχει φτιαχτεί μία κοινωνία που έχει ολόκληρες γενιές ματαιωμένων ανθρώπων"

Πότε ανακάλυψες την κλίση που έχεις στο θέατρο;
Η πρώτη φορά που ανέβηκα σε θεατρική σκηνή και μάλιστα στη σκηνή του θεάτρου Ακροπόλ ήταν ως μαθητής με "Το Ζαμπελάκι" του Διονύσιου Ρώμα, όπου έπαιζα τον Παύλο Καρέρ. Αργότερα συμμετείχα σε ερασιτεχνικές θεατρικές ομάδες, παρακολούθησα κάποιο σεμινάριο στο Θέατρο Των Αλλαγών και σύντομα κατάλαβα πως το θέατρο με απασχολούσε πολύ. Οπότε, παράλληλα με τις σπουδές μου στη Νομική Σχολή μπήκα πιο δυναμικά στο χώρο του θεάτρου. Σπούδασα στη Δραματική Σχολή του Ωδείου Αθηνών και αργότερα στην Ακαδημία Θεατρικής Τέχνης GITIS της Μόσχας.

Δηλαδή αν δεν έκανες θέατρο θα γινόσουν δικηγόρος;
Ναι, κάποτε είχα φανταστεί τον εαυτό μου ως δικηγόρο. Ψυχολογικά μάλλον θα το άντεχα. Μπορεί η γραφειοκρατία και τα διοικητικά να μου σπάνε τα νεύρα, όμως η δικηγορία γενικά έχει μεγάλο ενδιαφέρον. Υπάρχει μία τέχνη πάνω στο λόγο και στην επιχειρηματολογία, στο πώς οργανώνεις τη σκέψη σου. Επίσης, θεωρώ πώς είναι λειτούργημα το να μπορείς να βοηθήσεις ανθρώπους, με όποιον τρόπο.

Όταν το βλέμμα σου στράφηκε στην τέχνη, μόνο το θέατρο σου κέντρισε το ενδιαφέρον;
Είμαι ταινιοφάγος. Από παιδάκι έβλεπα καθημερινά από δυο ταινίες. Έβλεπα τα πάντα, από Αρανόφκσι και Όρσον Ουέλς μέχρι ταινίες της Μάρβελ. Αυτό που με κράτησε κοντά στο θέατρο, αρχικά, ήταν το γεγονός ότι περνούσα καλά μέσα στις ομάδες, ενώ βαθιά μέσα μου είχα τη σκέψη της σκηνοθεσίας. Πρωτοετής ακόμα στο Ωδείο Αθηνών όταν ένας καθηγητής μας ρώτησε ποιοι θα μπορούσαμε να γίνουμε σκηνοθέτες, σηκώσαμε τα χέρια εγώ και μια κοπέλα. Στο τέλος του δεύτερου έτους πλέον, είχα αποφασίσει ότι θέλω να σπουδάσω σκηνοθεσία.

Ποιος σου έβαλε την ιδέα για τη Ρωσία;
Με επηρέασαν ο καθηγητής μου Δημήτρης Ήμελλος και η Κατερίνα Ευαγγελάτου με την οποία συνεργαστήκαμε στον "Ρήσο", την μόνη παράσταση στην οποία έπαιξα ως
ηθοποιός. Με τάραξε συθέμελα το μάθημα του Δημήτρη, μου έδειξε ένα τρόπο να αντιλαμβάνομαι την τέχνη και τη ζωή γενικότερα. Έχοντας σπουδάσει στην Ακαδημία Θεατρικής Τέχνης GITIS κι ο ίδιος, αναφερόταν συχνά σ’ αυτήν και τότε σκέφτηκα πως αν οι άνθρωποι που θαυμάζω επηρεάστηκαν τόσο πολύ, θα ήθελα κι εγώ να βρεθώ στην πηγή και να δοκιμάσω την εμπειρία.
 

Ήταν δύσκολες οι εξετάσεις για την εισαγωγή στην Ακαδημία;
Η διαδικασία των εξετάσεων στη Ρωσία έχει πάρα πολλές φάσεις, αλλά για τους ξένους το κάνουν λίγο πιο κόμπακτ. Εξετάστηκα σε μονόλογο, ποίημα, τραγούδι, μπάσνια- ένα αφηγηματικό είδος σαν μύθο- και σε γραπτή σκηνοθετική πρόταση και παρουσίαση μακέτας. Είπα τα πάντα στα ρώσικα εκτός από το τραγούδι και το μονόλογο, τα οποία είπα στα ελληνικά. Το τραγούδι που διάλεξα ήταν ένα βαλς του 1938, το "Πόσο λυπάμαι τα χρόνια που πήγαν χαμένα"-θυμίζει λίγο ρωσικά τραγούδια σανσόν-ο μονόλογος ήταν από τον "Προμηθέα" όπως και η σκηνοθετική  πρόταση, το ποίημα που απήγγειλα ήταν το "Σύγνεφο με παντελόνια" του Μαγιακόφσκι σε μετάφραση του Γιάννη Ρίτσου και ένα μπάσνια του Ιβάν Κριλόφ σαν να λέμε του Ρώσου Αίσωπου. Η πλειοψηφία των φοιτητών ήταν Ρώσοι, κάποιοι προέρχονταν από το παλιό ανατολικό μπλοκ και οι μόνοι ξένοι ήμασταν εγώ και ένας Μογγόλος.

Οι Ρώσοι επενδύουν στους νέους συγγραφείς και σκηνοθέτες σε αντίθεση με τη χώρα μας;
Έχουν μεγάλη παράδοση κι ένα σύστημα που ενθαρρύνει την ανάδειξη των νέων συγγραφέων και καλλιτεχνών. Τα θέατρα έχουν την ομάδα τους, δεν είναι όλοι οι καλλιτέχνες freelancer, όπως στη χώρα μας. Είναι όλα πιο οργανωμένα, υπάρχει μία μέθοδος η οποία στηρίζεται σε πολλά χρόνια εμπειρίας και κάθε άνθρωπος προσθέτει ένα λιθαράκι. Είναι σημαντικό να υπάρχει μία συνέχεια! Εδώ, πολλές φορές νιώθω ότι καθετί είναι σπασμωδικό, δεν υπάρχει μεθόδευση. Εκεί υπάρχουν πυλώνες της τέχνης όπως ο Στανισλάφσκι, ο Μέγιερχολντ, ο Βαχτάνγκοφ πάνω στους οποίους έρχεται να προστεθεί η επόμενη γενιά, ο Λιουμπίμοφ, ο Τοβστονόγκοφ, ο Έφρος και μετά η επόμενη… Ο ένας παίρνει τη σκυτάλη από τον άλλο για να πάνε τα πράγματα παραπέρα ή για να τα αναιρέσουν. Υπάρχει συνομιλία, καλή τεχνική και εξέλιξη ανάμεσα στις γενιές. Τα τελευταία χρόνια η Γερμανία έχει φέρει στο θέατρο πολλά περισσότερα νέα ρεύματα απ’ ότι η Ρωσία, αλλά όταν βρέθηκα εκεί, διαπίστωσα πως ο κάθε καλλιτέχνης έχει την ταυτότητα του, υπάρχει σύγχρονη άποψη για το θέατρο, οι δημιουργοί είναι απενοχοποιημένοι αναφορικά με τον τρόπο που εξελίσσουν το θέατρο πατώντας στην παράδοση. Βέβαια όλα αυτά όταν ήμουν εγώ, τώρα πάνω όλα βρίσκονται σε αναστάτωση.

"Θα πρέπει να υπάρξει πολιτιστική πολιτική που να έχει βάθος, στόχο, όραμα. Ζούμε ακόμα με τα όνειρο ενός πολιτισμού, πριν το 2010."

Σε κάθε συζήτηση γύρω από το θέατρο στη χώρα μας, διαπιστώνεται σταθερά η έλλειψη Ακαδημίας Θεάτρου στην Ελλάδα. Δεν είναι φοβερό;
Δυστυχώς η έλλειψη αυτή είναι μεγάλη. Στη Ρωσία οι σπουδές στο θέατρο έχουν αντίκρισμα, το να σπουδάσει δηλαδή κάποιος ηθοποιός έχει την ίδια βαρύτητα με το να σπουδάσει δάσκαλος. Εκεί, η φοίτηση είναι  ακαδημαϊκή κι εδώ μιλάμε ακόμα για ανώτερη εκπαίδευση... Είναι απαξιωμένη η κατάσταση, δεν υπάρχει πολιτιστική πολιτική κι αυτό ξεκινά από το χάος που επικρατεί στις δραματικές σχολές. Δεν υπάρχουν κριτήρια για τους αναρίθμητους απόφοιτους ηθοποιούς κάθε χρονιά, δεν ξέρουμε ποιο θέατρο έχει τις προδιαγραφές για να λειτουργεί αξιοπρεπώς, όλο αυτό το σύστημα είναι αφημένο στην μοίρα του. Θα πρέπει να υπάρξει πολιτιστική πολιτική που να έχει βάθος, στόχο, όραμα. Ζούμε ακόμα με τα όνειρο ενός πολιτισμού, πριν το 2010.

Ευτυχώς ανανεώνονται κάποιοι καλλιτεχνικοί πυρήνες, όπως αυτός του Εθνικού Θεάτρου, που καλεί νέους σκηνοθέτες να μοιραστείτε το όραμα της επαναλειτουργίας της Πειραματικής Σκηνής. Τρεις θα είναι οι καλλιτεχνικοί υπεύθυνοι την επόμενη τριετία: φέτος εσύ, στη συνέχεια η Κατερίνα Γιαννοπούλου και μετά η Ελένη Ευθυμίου.
Οργανισμοί όπως είναι το Εθνικό Θέατρο οφείλουν να δίνουν το στίγμα, μία κατεύθυνση. Θεωρώ τιμητική την πρόταση που μου έκανε ο καλλιτεχνικός διευθυντής του Εθνικού Θέατρου, ο Γιάννης Μόσχος, να συμμετέχω στην καλλιτεχνική διεύθυνση της Πειραματικής Σκηνής που ξανά ανοίγει, ενώ είμαι μόλις δύο χρόνια σκηνοθέτης. Είπα ναι, σ’ αυτή τη νέα πρόκληση και θα προσπαθήσω να κάνω ό,τι καλύτερο μπορώ.

Ποιες είναι οι σκέψεις σου για την πειραματική σκηνή;
Πλέον η σκηνή ονομάζεται "Πειραματική Σκηνή Νέων Δημιουργών" και το βασικό είναι να δοθεί ώθηση σε συγγραφείς, σκηνοθέτες και ηθοποιούς που κάνουν τα πρώτα τους βήματα. Χρειάζονται οι νέοι, αλλά χρειάζονται και οι πιο έμπειροι γιατί αυτός ο συνδυασμός βοηθάει πάρα πολύ στο να φτιαχτεί μια ομάδα που ο ένας να μαθαίνει από τον άλλο. Κάποιοι από τους στόχους είναι η ελληνική δημιουργία και η έρευνα πάνω στο τί είναι πρώτη ύλη στο θέατρο. Πάνω σε ποια βάση μπορεί να γίνει μία παράσταση; Ένας καλλιτέχνης μπορεί να πάρει αφορμή από οτιδήποτε και να το χρησιμοποιήσει για να γίνει μία θεατρική παράσταση. Στο Εθνικό ζητήσαμε από σκηνοθέτες να προτείνουν ελληνικά έργα κάναμε ακρόαση και λάβαμε 350 προτάσεις.

Συμφωνείς ότι γνωρίζει άνθηση το σύγχρονο ελληνικό έργο;
Αυτό είναι μία τεράστια κουβέντα. Ναι, μεν υπάρχει προσφορά αλλά πόσα σημαντικά έργα έχουν βγει τα τελευταία χρόνια; Ναι, έχουν ξεκινήσει εργαστήρια δημιουργικής γραφής, γίνονται κάποιες κινήσεις αλλά νομίζω πως έχουμε ακόμα δρόμο. Τα αποτελέσματα της προσπάθειας που γίνεται θα φανούν σε μία δεκαετία. Ένας φίλος "μεταλάς” μου είπε κάποτε: "για χρόνια δίναμε cd σε δισκογραφικές και πήγαιναν άπατα μέχρι να βγουν οι Rotting Christ"… Μέχρι να εμφανιστεί κάποιος κορυφαίος δηλαδή. Δεν έχουν βγει τα έργα που θα μας συνταράξουν, τα πράγματα ζυμώνονται ακόμα. Τόσο το "Παίζοντας το θύμα" των Όλεγκ και Βλαντιμίρ Πρεσνιακόφ που σκηνοθέτησα το 2020 στην Πειραματική Σκηνή του Εθνικού Θεάτρου όσο και ο "Άνθρωπος απ’ το Παντόλσκ" του Ντιμίτρι Ντανίλοφ που σκηνοθετώ φέτος είναι βραβευμένα ρωσικά έργα, τα οποία έχουν ανέβει σε πολλές χώρες, έχουν γίνει ταινίες. Στη Ρωσία υπάρχει φεστιβάλ σύγχρονου έργου στο οποίο στέλνουν συγγραφείς κείμενα τους, δημιουργείται μία short list και αυτή δίνεται σε νέους σκηνοθέτες για να κάνουν αναλόγια. Κάποια βραβεύονται και κάπως έτσι, μέσα από αυτή τη διαδικασία, οι παραγωγοί επιλέγουν και αγοράζουν έργα. Υπάρχει ένα οργανωμένο σύστημα για να μπορούν τα έργα να βρίσκουν σκηνοθέτη, παραγωγό, οι συγγραφείς μπορούν να απευθυνθούν κάπου. Έχουμε βιώσει ισχυρούς κραδασμούς κοινωνικά και πολιτικά, δεν γίνεται να μη υπάρχουν πράγματα να εκφραστούν, νέες πένες να προτείνουν πράγματα.

Μετράς δύο χρόνια πορείας ως σκηνοθέτης. Πως αντιμετωπίζεις την επιτυχία λόγω της μεγάλης απήχησης που έχουν οι παραστάσεις σου;
Μέχρι τα 30 μου δεν είχα δουλέψει γιατί είχα επενδύσει στις σπουδές με τη βοήθεια της οικογένειά μου. Έκανα μαζεμένα πολλές δουλειές και αυτό που κατάλαβα είναι πως δουλεύοντας έτσι, δεν προλαβαίνεις να ονειρευτείς, να οραματιστείς, να ανασάνεις, να φανταστείς τι θα ήθελες να κάνεις. Πέρυσι τον Οκτώβρη σκηνοθέτησα τους "Παίχτες" του Γκόγκολ, συνέχισα με το "Talk show" του Βασίλη Μαγουλιώτη (Suyako), σκηνοθέτησα το "Όνειρο ενός γελοίου" του Ντοστογιέφσκι στην Κρήτη και στο Φεστιβάλ Αθηνών το "Ο σκύλος, η νύχτα και το μαχαίρι" του Μάριους φον Μάγιενμπουργκ και τώρα ξεκινά η παράσταση μου στο Εθνικό Θέατρο για τον "Άνθρωπο απ’ το Παντόλσκ", στις 14 Οκτωβρίου. Μέσα σε ένα χρόνο έχω κάνει πέντε σκηνοθεσίες κι αυτό είναι απαγορευτικό. Πάω με  κεκτημένη ταχύτητα γιατί όλα τα έργα τα είχα σε "χαρτοφυλάκιο”, είναι όνειρα που είχα όσο ήμουν φοιτητής και πράγματα που μαζεύτηκαν και στην αδράνεια της καραντίνας. Τώρα δεν προλαβαίνω να ονειρευτώ. Αφού γίνει τον Ιανουάριο και η πρεμιέρα της "Στρέλλας" στη Λυρική Σκηνή, της όπερας που είναι βασισμένη στην ταινία του Πάνου Κούτρα, θα έχω ένα μικρό κενό για να μπορέσω να ξαναδώ όσα έγιναν και κυρίως να δω τί θέλω να κάνω.
Έχω κλείσει δυο παραστάσεις που θα κάνω του χρόνου και αποτελούν δικές μου επιλογές, ενώ υπάρχει πρόταση να ξανά σκηνοθετήσω στο Vene Teater στο Τάλιν της Εσθονίας. Βλέπουμε...

"Είμαι άνθρωπος υψηλών ταχυτήτων. Στην Εσθονία το παρατσούκλι μου ήταν μπαταρία, "φόρτιζα" τους άλλους"

Τι σου κέντρισε το ενδιαφέρον στον "Άνθρωπο απ’ το Παντόλσκ" του Ντιμίτρι Ντανίλοφ;
Βαριέμαι εύκολα, οπότε όταν διαβάσω ένα έργο και δεν μπορώ να το αφήσω αυτό αποτελεί ένα πρώτο καλό κριτήριο. Αυτό το έργο έχει μία ευρηματικότητα, είναι υποδόρια κωμικό και πολιτικό, ανήκει σε ένα είδος που οι Ρώσοι το ονομάζουν νέο παράλογο. Τώρα συνειδητοποιώ ότι τα τρία τελευταία έργα που έχω σκηνοθετήσει δημιουργούν μια τριλογία παρολογισμού καθώς έχουν παρόμοια δομή. Ένας άντρας γύρω στα τριάντα τρακάρει με ένα σύμπαν που δεν ακολουθεί τους κανόνες της λογικής του. Στην περίπτωση του "Talk show" είχαμε έναν άνθρωπο που συναντιέται με το φαινόμενο της ζωής συνολικά, στο "Ο σκύλος, η νύχτα και το μαχαίρι" ήταν η συνάντηση ενός ανθρώπου με τον παραλογισμό της κοινωνίας και τώρα, στον "Άνθρωπο απ’ το Παντόλσκ" γίνεται η συνάντηση με τον παραλογισμό των μηχανισμών καταστολής, δηλαδή την αστυνομία. Γράφτηκε το 2016 και προμήνυε όλα αυτά που συμβαίνουν τώρα. Ο κεντρικός ήρωας έχει βιώσει τη βία της πόλης και πολλά στοιχεία του μου θυμίζουν τον εαυτό μου. Υπάρχει μία ψυχολογία της πόλης που συνοδεύεται από μια μελαγχολία και την απογοήτευση για την κοινωνία. Επίσης, έχει πολύ χιούμορ και εγώ είμαι άνθρωπος που χωρίς χιούμορ, δεν την παλεύω. Ο τρόπος που ο Ντιμίτρι Ντανίλοφ αντιμετωπίζει όλο το θέμα με χιουμοριστικό τρόπο μέσα στα σκοτάδια, μου ταιριάζει πάρα πολύ.

Μεγάλωσες μέσα στην κρίση;
Η κρίση με πέτυχε στην ηλικία των 18 ετών και κακά τα ψέματα τόσο η δική μου γενιά όσο και οι επόμενες δυστυχώς έχουν καταλήξει οριακά να θεωρούν αστείο το να ονειρεύεσαι. Με τρομάζει το πώς έχει φτιαχτεί μία κοινωνία που έχει ολόκληρες γενιές ματαιωμένων ανθρώπων. Υπάρχει η ρήση: "άμα φτάσει στον πάτο το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να πατήσεις τα πόδια σου και να πεταχτείς πάνω", το ερώτημα είναι: πού είναι ο πάτος; Ο ήχος της γενιάς μου είναι μελαγχολικός, παρ’ όλη την ορμή που διαθέτουμε σε κάποιες περιπτώσεις.

Έχει όνομα καλλιτέχνη αυτός ο μελαγχολικός ήχος;
Έχεις ακούσει τον Λέξ; Μου αρέσει πολύ, ο ήχος του κρύβει μία καταπιεσμένη βία, είναι με ένα τρόπο μονότονος και μελαγχολικός. 

Θα περίμενα να αναφερθείς σε κάτι πιο σπιντάτο δεδομένου ότι στους "Παίχτες", την παράσταση-hit που σκηνοθέτησες και φέτος επαναλαμβάνεται υπάρχει ρυθμός και ένταση.
Στους "Παίχτες" βρέθηκα με αγαπημένους ανθρώπους, μετά από μια διετία κορονοϊού και προσπάθησα να αντιδράσω σε αυτό που με τρομάζει. Μαζί, θελήσαμε να ξανά γιορτάσουμε το ζωντανό θέαμα και τη ζωή, γιατί είμαστε σε μια ηλικία που αυτό έχουμε ανάγκη. Προσωπικά δεν αντέχω άλλη μιζέρια γι’  αυτό στις παραστάσεις μου υπάρχει μια τρέλα, μια ζωντάνια. Ζούμε σε μία περίοδο που το θέατρο και η τέχνη οφείλουν φυσικά να χτυπάνε καμπανάκια, αλλά με έναν τρόπο που να μην οδηγήσει όλους μας σε ομαδική κατάθλιψη.

 

Στη σεζόν που μόλις ξεκίνησε η τηλεόραση θα κονταροχτυπηθεί με το θέατρο;
Δεν νομίζω ότι κονταροχτυπιούνται. Απλά όταν ένας άνθρωπος μπορεί να πάρει εύκολα ψυχαγωγία από την οθόνη οφείλουμε να βρούμε γιατί υπάρχουμε εμείς. Πρέπει νομίζω να προσφέρουμε κάτι ζωντανό, που δεν μπορεί να συγκριθεί με την οθόνη, ούτε με τίποτα άλλο. Με απασχολεί πάρα πολύ η εμπειρία του θεατή, θέλω να βρει λόγο για να βγει από το σπίτι. Δε σημαίνει ότι ξέρω τι ακριβώς πρέπει να κάνω για να του προσφέρω μια ξεχωριστή εμπειρία, αλλά το ψάχνω και "κλέβω" από παντού: από μιούζικαλ, entertainment show, escape rooms, ό,τι μπορώ να βρω και να το χρησιμοποιήσω στο θέατρο για να προσφέρω στο θεατή μια εμπειρία νοητική, σωματική και ψυχική.

Πού σε βρίσκει κάνεις όταν δεν κάνεις θέατρο;
Παίζω, που και που, μπάλα με φίλους ηθοποιούς και βλέπω πολλές ταινίες και σειρές. Με την παρέα φίλων που έχω από τα πέντε μου βγαίνουμε συνήθως μέσα στο Σαββατοκύριακο, όταν δεν έχω πρόβα και το ευχαριστιέμαι γιατί συζητάμε πράγματα έξω από το θέατρο.

Πηγαίνεις σε συναυλίες;
Πήγα στη συναυλία του Λεξ και στους Pet Shop Boys. Μου αρέσουν πολύ τα σόου, θα μου άρεσε να σκηνοθετήσω ένα υπερθέαμα γιατί μπορείς να κάνεις πολλά πράγματα. Άκουω ηλεκτρονική μουσική, πηγαίνω σε techno party και ακολουθώ τους Reign of time, ένα DJ ντουέτο φίλων που είναι φανταστικοί. 

Είσαι πάντα έτσι, με τόση ενέργεια;
Είμαι άνθρωπος υψηλών ταχυτήτων. Στην Εσθονία το παρατσούκλι μου ήταν μπαταρία, "φόρτιζα" τους άλλους. Κάποτε μου είπε η Εύη Σαουλίδου πως "μεγαλώνοντας, αν κατεβάσεις στροφές θα αρχίσεις να αφουγκράζεσαι και κάποια πράγματα που δεν τα
αφουγκράζεσαι ακόμα". Κι έχει δίκιο. Ελπίζω, μεγαλώνοντας να μπορέσω να αποκτήσω μια ηρεμία στη ζωή γιατί μερικές φορές τη χάνω. Περνάω καλά όταν βρίσκομαι σε κατάσταση πάθους. Μπορώ να παθιαστώ με μία ταινία, οτιδήποτε καινούργιο θα το ψάξω. Για παράδειγμα όταν ανακάλυψα τον Bo Burnham, έναν καταπληκτικό stand up comedian, έψαξα τα πάντα γι’ αυτόν. Ψάχνω τα πράγματα σε βάθος, έχω μανία να βρίσκω καινούργια πράγματα. Όταν ήμουν μικρός και πήγαινα σε ένα παγωτατζίδικο ήμουν το παιδί που θα δοκίμαζε την καινούργια γεύση χωρίς να το νοιάζει τι είναι.