Μαρία Μαγκανάρη: "Όταν αισθάνεσαι ότι δεν υπάρχει δικαιοσύνη, πώς να φτάσεις στη "Μόσχα";"

Οι "Τρεις αδελφές” του Τσέχοφ μιλούν συνέχεια για ανεκπλήρωτα όνειρα. Μήπως, όμως, αυτό δεν είναι απλώς θέμα του έργου, αλλά και της ίδιας της ζωής μας;
Πρόκειται για ένα έργο που σίγουρα σχετίζεται με το νόημα της ζωής, όχι μόνο ως φιλοσοφική θεωρία ή αντίληψη, αλλά ως κάτι πρακτικό, κάτι που αφορά την καθημερινότητά μας, τις συναναστροφές μας και τις αποφάσεις που παίρνουμε. Γιατί, τελικά, αυτές οι μικρές αποφάσεις συνθέτουν τη μεγάλη εικόνα που αποκαλούμε ζωή, ευτυχία ή και ματαίωση. Το σκηνοθετικό μου σημείωμα λεω: " Μια παράσταση για την αναζήτηση μιας "Μόσχας" που βρίσκεται πάντοτε εκεί, όπου δεν είμαστε εμείς”  και αναφέρομαι σε κάτι βαθύτερο: ο καθένας μας έχει διαρκώς πολλές ευκαιρίες να αναβάλλει, να μη τολμά, να μην εμπλέκεται πλήρως στις καταστάσεις με το είναι του, αλλά να υπεκφεύγει τελικά.

Στη δική σας σκηνοθετική προσέγγιση, η "Μόσχα” συμβολίζει την έλλειψη, το ανεκπλήρωτο, το τραύμα. Με ποιον τρόπο ο χρόνος, όπως τον χειρίζεται ο Τσέχοφ, επηρεάζει αυτήν την αίσθηση της απώλειας και της διαρκούς αναζήτησης;
Στη δική μας προσέγγιση, οι τέσσερις χαρακτήρες και οι τρεις αδελφές προέρχονται από μια οικογένεια που έχει να διαχειριστεί πολλά τραύματα. Το ψυχαναλυτικό βλέμμα, το οποίο με κάποιον τρόπο υπάρχει στην προσέγγισή μου, είναι αναζήτηση αυτής της "Μόσχας” που είναι πάντα κάτι διαφορετικό για τον κάθε ήρωα του έργου. Η Μόσχα δεν σημαίνει το ίδιο για όλους – είναι κάτι που εκφράζει αυτό που δεν έχουμε. Μπορεί να είναι η παιδική ηλικία που για κάποιο λόγο μας εκλάπη, λόγω ανατροφής ή απωλειών. Μπορεί να είναι κάτι που νοηματοδοτεί το παρόν, και για κάποιο λόγο, αυτή τη στιγμή, δεν μπορούμε να βρούμε το νόημά του. Η αναζήτηση του νοήματος στο έργο σχετίζεται άμεσα με τον χρόνο, και για αυτό ο χρόνος είναι ένα στοιχείο που σχολιάζεται συνεχώς, βρίσκεται σε κάθε σημείο του έργου και μας κλείνει το μάτι – από τα ρολόγια που σπάνε, τη στιγμή που ρωτάμε "τι ώρα είναι", μέχρι τη δομή των τεσσάρων πράξεων. Στο έργο, ο χρόνος περνά διαρκώς και σημειώνεται με τρόπο πολύ έντονο. Να σημειώσουμε ότι αυτό είναι το πιο εκτενές έργο του Τσέχοφ, το πιο σύνθετο, και αυτό που καλύπτει το μεγαλύτερο χρονικό διάστημα. Ενώ κάποια από τα έργα του, όπως ο "Θείος Βάνιας", διαρκούν μόνο ένα εξάμηνο, εδώ μιλάμε για τέσσερα χρόνια. Το έργο ξεκινά την άνοιξη, συνεχίζει το χειμώνα, φτάνει στο καλοκαίρι και επιστρέφει το φθινόπωρο. Αυτό το στοιχείο του χρόνου θέλαμε να το αποτυπώσουμε στην παράσταση.

Ο χρόνος είναι ένας άπιαστος παράγοντας. Πώς ακριβώς αποτυπώνεται στη σκηνή;
Τον αποτυπώνουμε από τη σκηνογραφική πλευρά, το πέρασμα του χρόνου υπάρχει ως ιδέα και στις βασικές σκηνοθετικές συνθήκες, αλλά και σε κινησιολογικά μοτίβα. Τώρα που ανέφερα τα μοτίβα, νομίζω ότι το γεγονός ότι ο Τσέχοφ χρησιμοποιεί πολλές οικιακές τελετουργίες, όπως για παράδειγμα μια επέτειο ή μια γιορτή, είναι ιδιαίτερα σημαντικό. Ξεκινάμε με τη γιορτή της Ιρίνα, που ταυτόχρονα συνδυάζεται με το μνημόσυνο για τον πατέρα τους, ενός χρόνου. Μετά έχουμε τις Απόκριες, στη συνέχεια ένα μείζον γεγονός που μετράει αλλιώς το χρόνο, όπως μια φωτιά ή οι αφίξεις και αναχωρήσεις, τα ημερολόγια, οι γεννήσεις παιδιών και, φυσικά, ο θάνατος που έρχεται στο τέλος. Και φυσικά, ο έρωτας, που εμφανίζεται και φεύγει, μετριέται κι αυτός ως ένα εφήμερο περιστατικό. Όλα αυτά συνθέτουν μοτίβα μέσα στο έργο. Δηλαδή, υπάρχουν συγκεκριμένες επαναλήψεις, φράσεις που λέει ο ένας ήρωας και τη βρίσκουν μετά σε έναν άλλον. Ανακαλύψαμε μια ρώσικη φράση η οποία, ανάλογα με τη σύνταξή της, σημαίνει "σημασία έχει" ή "δεν με νοιάζει". Αυτή η φράση υπάρχει στο έργο περίπου 30 φορές. Ο Πίτερ Μπρούκ είχε πει για τον Τσέχοφ ότι δεν βλέπεις τη φροντισμένη λέξη, ότι δεν υπάρχει μεγάλη ποικιλία στο λεξιλόγιο, αλλά υπάρχει επανάληψη φράσεων και λέξεων που, προφανώς, δημιουργούν έναν αριθμό και φτιάχνουν αυτό που λέμε την περίφημη μουσικότητα, η οποία συνδέεται με τις παύσεις του. Αυτή η επαναληπτικότητα των λέξεων έχει κάποιο νόημα. Δεν είναι τυχαία. Η εξαιρετικά φωτισμένη δομή των "Τριών αδελφών" είναι εντυπωσιακή. Η φράση αυτή, λοιπόν, η οποία περικλείει τον πυρήνα του προβληματισμού του έργου, νομίζω ότι μας ενέπνευσε. Ακόμα και αυτή η επαναληπτικότητα, η διατύπωση του κάθε ήρωα – "σημασία έχει" ή "δεν με νοιάζει" – έπαιξε καθοριστικό ρόλο και στη δική μας παράσταση, δημιουργώντας ένα life motif.

Η ατμόσφαιρα που δημιουργεί η Πλαγία σκηνή του Εθνικού Θεάτρου στο Κτίριο Τσίλλερ, όπου θα παιχτεί η παράσταση, πώς επηρεάζει την σκηνοθετική σου προσέγγιση;
Η Πλαγία σκηνή είχε ενεργοποιηθεί και παλαιότερα επί Γιάννη Χουβαρδά, όταν είχε γίνει κάποια παραστάσεις. Βρίσκεται πίσω και δεξιά της κεντρικής σκηνής, έχει περιορισμένο αριθμό θεατών, και ήδη η παράσταση μας έχει γίνει sold out. Πάντα εμπνέομαι από χώρους που βρίσκονται κάπως μεταξύ ζωής και θεάτρου. Αυτοί οι χώροι έχουν μια ιδιαίτερη δυσκολία, καθώς βρίσκονται σε μια μεταιχμιακή κατάσταση. Και εδώ μιλάμε για έναν χώρο που, όταν ξεκινήσαμε να δουλεύουμε, δεν είχε ακόμη διαμορφωθεί ως αμιγώς θεατρικός. Τώρα πια, έχει διαμορφωθεί, και αυτό βοηθάει στο να ξεφύγουμε από το φίλτρο της θεατρίλας, το οποίο δεν το θέλω. Θέλω να καταλαβαίνεις ότι αυτή η θεατρική πράξη, η πρόβα, είναι συνέχεια της ζωής μας και εκτός πρόβας. Είναι ένας χώρος που μπορεί να πάρει τα χαρακτηριστικά που του δίνουμε εμείς, ακριβώς επειδή δεν τον έχουμε συνηθίσει να τον βλέπουμε σε παραστάσεις. Εκεί, εγκιβωτίσαμε μια κεντρική κυκλική σκηνή. Όλο αυτό σχετίζεται και με το χρόνο, που λέγαμε πριν, και με την ιδιαίτερη διάταξη του χώρου. Οι θεατές βρίσκονται πολύ κοντά στη σκηνή, και όλο αυτό το σκηνικό, η διάταξη, τους τοποθετεί μέσα στο σπίτι των τριών αδελφών.

 

Αυτή η απόφαση ήταν το μεγαλύτερο σκηνοθετικό στοίχημα που έθεσες σε αυτή την παράσταση;
Το να δουλεύω σε χώρους όπου το κοινό είναι κοντά είναι κάτι που έχω ξανακάνει. Όμως, εδώ έπρεπε να βρεθεί μια ισορροπία, γιατί μιλάμε για ήρωες που διαχειρίζονται διαρκώς τα υπαρξιακά τους ζητήματα και εκφράζονται μέσα από παράλληλους μονολόγους, είτε μέσω λογοτεχνικών αποσπασμάτων είτε μέσα από διαλόγους. Δεν πρόκειται, λοιπόν, για φυσικούς, ρεαλιστικούς διαλόγους, και είχε μεγάλη σημασία να βρούμε τον σωστό βαθμό ανοίγματος προς το κοινό. Οπότε, ναι, αυτό ήταν ένα από τα στοιχήματα που θέσαμε σε αυτή την παράσταση. Ένα άλλο στοίχημα ήταν το ανσάμπλ, που για μένα έχει πάντα μεγάλη σημασία. Στάθηκα τρομερά τυχερή, γιατί συγκροτήθηκε μια δυνατή ομάδα – και μάλιστα, δεν ήταν όλοι άνθρωποι με τους οποίους είχα ξαναδουλέψει στο παρελθόν. Με ενδιαφέρει πάντα το να μην αναδεικνύονται μόνο οι πρωταγωνιστικοί ρόλοι. Στο πολυεπίπεδο παζλ των "Τριών αδελφών”, από τον μεγαλύτερο μέχρι τον μικρότερο σε έκταση ρόλο, η παρουσία του καθενός έχει σημασία. Ήταν, λοιπόν, βασικό για μένα να φωτίσουμε και ρόλους που συχνά αντιμετωπίζονται λίγο τυποποιημένα. Ένα τρίτο στοίχημα είχε να κάνει με το ύφος του έργου. Διαπιστώσαμε πολύ γρήγορα ότι το ύφος των "Τριών αδελφών” διαφοροποιείται από εκείνο του "Θείου Βάνια” – έργο με το οποίο είχα ασχοληθεί προηγουμένως. Ο "Θείος Βάνιας” έχει μια ελαφριά ειρωνεία, ακόμα και χιούμορ, στοιχεία που υπάρχουν και εδώ, αλλά με την πρόκληση να μην υπονομεύουν την κεντρική δραματική κατάσταση. Αυτό είναι κομβικό στον Τσέχωφ: η συναισθηματική φόρτιση δεν προλαβαίνει ποτέ να γίνει ατόφιο δράμα, γιατί πριν παγιωθεί ένα συναίσθημα –ας πούμε η θλίψη ή η δυσφορία–, ο συγγραφέας φροντίζει να το ανατρέψει. Πρόκειται για μια εξαιρετικά σημαντική σκηνοθετική και υποκριτική συνθήκη. Ο θεατής δεν προλαβαίνει να ταυτιστεί απόλυτα με ένα συναίσθημα, γιατί πριν συμβεί αυτό, έρχεται μια παρεμβολή – μια φράση, μια κίνηση, μια αντίδραση από έναν άλλο χαρακτήρα – που το μετατοπίζει. Αυτή η συνεχής εναλλαγή συναισθημάτων είναι χαρακτηριστική στην παράσταση: έχει υψηλή θερμοκρασία, βασίζεται πολύ στο θυμικό, και απαιτεί από τους ηθοποιούς να πηγαίνουν από την εκρηκτική ευθυμία σε ποταμούς δακρύων μέσα σε λίγα δευτερόλεπτα.

Οι χαρακτήρες του Τσέχοφ κινούνται πάντα ανάμεσα στο τραγικό και το κωμικό, και καταλαβαίνω ότι αυτό ήθελες να αναδείξεις μέσα από τη σκηνοθεσία σου.
Αυτό το στοιχείο με ενδιαφέρει πάρα πολύ – με είχε απασχολήσει ήδη από τον "Θείο Βάνια”. Με συναρπάζει αυτή η γκρίζα ζώνη που δεν κατατάσσεται εύκολα ούτε στο κωμικό ούτε στο καθαρά δραματικό. Είναι μια ενδιάμεση περιοχή που όλοι γνωρίζουμε πολύ καλά. Άλλωστε, το γέλιο και το δάκρυ προέρχονται από την ίδια πηγή στο σώμα μας, από τις ίδιες χαμηλές περιοχές. Αυτή η διαδρομή από το ένα στο άλλο είναι ένα συναρπαστικό πείραμα, τόσο για τον κάθε ηθοποιό ξεχωριστά όσο και για το σύνολο.

Στην περιγραφή της παράστασης αναφέρεις κάτι για μια "οριζόντια διάταξη της γενιάς". Πώς μεταφράζεται αυτό σκηνικά;
Για να το εξηγήσω, πρέπει να δώσω μια προσωπική πληροφορία: έχω γεννηθεί σε μια οικογένεια με τρεις αδελφές – είμαι η μεσαία. Και αυτό το σχήμα έχει μια δική του δυναμική. Τα τριαδικά σχήματα είναι πολύ ισχυρά, τόσο σε συναισθηματικές όσο και σε  συγκρουσιακές καταστάσεις. Αυτή η δομή των τριών αδελφών, λοιπόν, ενώ συχνά παρουσιάζεται σαν ένα σώμα με τρία κεφάλια, με δεσμούς απόλυτης αγάπης, στην πραγματικότητα δεν είναι τόσο στερεοτυπική. Υπάρχουν έντονες δυναμικές μεταξύ τους. Για παράδειγμα, η σχέση της Όλγας με τη Μάσα είναι εκρηκτική – η Όλγα διαρκώς της λέει "πάψε", "σταμάτα". Αυτό είναι κάτι που συνήθως δεν τονίζεται στις παραστάσεις, όπου συχνά υπάρχει μια μυθοποίηση αυτής της σχέσης. Οι δεσμοί τους είναι, φυσικά, βαθιοί και γεμάτοι αγάπη, αλλά ταυτόχρονα είναι και πολύ πιο σύνθετοι. Επίσης, αν δούμε τη σχέση τους μέσα από το πρίσμα της ψυχανάλυσης και των εργαλείων όπως το γενεόγραμμα – όπου αναλύεται η οικογενειακή συνθήκη και οι ρόλοι που επιβάλλονται βάσει της σειράς γέννησης – θα διαπιστώσουμε ότι τα αδέλφια είναι εκ των πραγμάτων ανταγωνιστικά, διεκδικώντας την αγάπη των γονιών τους. Σε μια πολυμελή οικογένεια, είναι δύσκολο να βρεις τη θέση σου. Δεν υπάρχει ιδανική λύση – υπάρχει μόνο κάτι χειρότερο: να σου έχουν κλέψει την παιδική ηλικία. Όλα αυτά ήταν δυναμικές που μας απασχόλησαν πολύ κατά τις πρόβες. Διαπιστώσαμε, για παράδειγμα, ότι η Όλγα – και σύμφωνα με τη βιογραφία της οικογένειας – πήρε πολύ μικρή ηλικία τον ρόλο της μητέρας μετά την απώλειά της. Έγινε πολύ σύντομα η "δεύτερη μαμά" και με κάποιο τρόπο και η "σύζυγος" του πατέρα. Αυτό εξηγεί γιατί δυσκολεύεται τόσο πολύ να βρει σύντροφο – δεν είναι τυχαίο που δεν παντρεύεται. Ζει στο παρελθόν, είναι εγκλωβισμένη εκεί, σαν να βρίσκεται σε μια διαφορετική διάσταση. Αντίθετα, η Μάσα ζει στο παρόν – είναι η μόνη που βιώνει ένα πραγματικό συναίσθημα μέσα από την ιστορία της με τον Βερσίνιν. Ενώ η Ιρίνα είναι αυτή που ζει στο μέλλον. Είναι διαρκώς σε αναμονή: "Δεν έχω αγαπήσει, αλλά θα αγαπήσω". Θέλει να πραγματοποιήσει το όνειρο της Όλγας, να πάει στη Μόσχα. Και τελικά, είναι η μόνη που φεύγει – όχι για τη Μόσχα, αλλά από το πατρικό σπίτι. Το πατρικό σπίτι ήταν ένας ακόμα άξονας που μας ενδιέφερε πολύ. Όλα τα αδέλφια, με κάποιο τρόπο, φαίνεται να έχουν κληρονομήσει όχι μόνο την καλλιέργεια που υπήρχε μέσα σε αυτό το σπίτι, αλλά και μια κάποια νωθρότητα, έναν φόβο. Γιατί δεν πάνε τελικά στη Μόσχα; Αυτό είναι το μεγάλο ερώτημα – τόσο απλό αλλά και τόσο σημαίνον.

Υπάρχει, όμως, και μια άλλη δυναμική στο έργο: η δυναμική του "κακού".
Αυτή εκφράζεται μέσα από δύο χαρακτήρες, παραδοσιακά αρνητικούς: τη Νατάσα και τον Σολιόνι. Αυτοί οι δύο είναι οι μόνοι που παράγουν πράξεις. Η Νατάσα γίνεται απόλυτη κυρία του σπιτιού, απομακρύνει σταδιακά τους υπόλοιπους – ακόμα και τον άντρα της. Ο Σολιόνι είναι αυτός που σκοτώνει στη μονομαχία. Όπως και να το δούμε, αυτοί οι δύο δρουν, σε αντίθεση με τους υπόλοιπους, που παραμένουν εγκλωβισμένοι στην αδράνεια. Και εδώ έρχεται ένα σχεδόν βιολογικό ερώτημα: το κακό είναι δραστικό. Μας φωνάζει: "Κάντε κάτι!" 

Το βλέπουμε και στη δική μας εποχή αυτό το φαινόμενο.
Ναι, είναι αλήθεια. Οι μόνες πράξεις που φαίνεται να γίνονται έχουν είτε ένα πρόσημο καταστροφής είτε ένα πρόσημο ευγένειας και δημιουργίας. Υπάρχει μια ολοένα και πιο επιθετική στάση απέναντι στα πράγματα.

Ποιοι ηθοποιοί ερμηνεύουν τους ρόλους;
Όλγα είναι η Αμαλία Καβάλη, Μάσα η Μαρία Σκουλά, Ιρίνα η Νάνσυ Σιδέρη και Αντρέι ο Αιανείας Τσαμάτης. Την Νατάσα ερμηνεύουν η Μαρία Γεωργιάδου και η Ελίνα Ρίζου (διπλή διανομή), Βερσίνιν είναι ο Γιώργης Τσαμπουράκης, Κουλίγκιν ο Θανάσης Δήμου, Τούζενμπαχ ο Νικόλαος Δούρος, Σολιόνι ο Δημήτρης Δρόσος, Τσεμπουτίκιν ο Ανδρέας Νάσιος, Ανφίσα η Ανδριάνα Χαλκίδη, Φεραπόν ο  Αντώνης Γκρίτσης και Φεντότικ και Ροντέ είναι δύο νεότεροι ηθοποιοί  η Θάλεια Συκιώτη και ο Τρύφωνας Ζάχαρης. 

 

Από τους ανδρικούς χαρακτήρες, ποιον θεωρείς πιο καθοριστικό για την εξέλιξη της ιστορίας;
Νομίζω ότι ο Βερσίνιν είναι εκ των πραγμάτων ένας πολύ σημαντικός χαρακτήρας. Δεν είναι τυχαίο ότι το έργο φαίνεται να "παίρνει μπρος" με την άφιξή του και να τελειώνει με την αναχώρησή του. Με κάποιον τρόπο, είναι το πρόσωπο που κινητοποιεί – αν μη τι άλλο – τη Μάσα, αλλά και τις καταστάσεις γύρω της. Εξίσου ενδιαφέρων, στον αντίποδά του, είναι ο Κουλίγκιν. Και εδώ έχει μεγάλη σημασία να αναλογιστούμε πόσο μπροστά από την εποχή του ήταν ο Τσέχωφ ως συγγραφέας. Δεν αναπαριστά μόνο τους γυναικείους χαρακτήρες με έναν τρόπο βαθύ και σύγχρονο, αλλά μοιάζει να επικοινωνεί, σχεδόν προφητικά, με τα ρεύματα της ψυχανάλυσης που εκείνη την εποχή έκαναν τα πρώτα τους βήματα. Την ίδια στιγμή, βλέπουμε και μια σύνδεση με το θέατρο του παραλόγου – είναι σαν να προαναγγέλλει ορισμένα από τα χαρακτηριστικά του. Οι καταστάσεις που δημιουργεί έχουν κάτι το υπερρεαλιστικό, κάτι που μέχρι τότε δεν είχε προηγούμενο σε τόσο καθαρή μορφή. Όσον αφορά τη δυναμική αντρών-γυναικών στο έργο, υπάρχει ένα πολύ ενδιαφέρον χαρακτηριστικό: οι γυναίκες συνεχώς λαχταρούν, ζητούν, εκφράζουν, μιλούν ανοιχτά για τα συναισθήματά τους και τη δυσφορία τους. Αντίθετα, οι άντρες δηλώνουν ότι αγαπούν τις γυναίκες τους, κάνουν ερωτικές εξομολογήσεις, δείχνουν μια δυναμική προς τις γυναίκες – όμως αυτά που λένε δεν είναι πάντα αληθινά ή τουλάχιστον, δεν έχουν πάντα ουσιαστικό βάθος. Ο Κουλίγκιν, για παράδειγμα, είναι ένας χαρακτήρας που δεν έχει πραγματική επαφή με την πραγματικότητα. Ωστόσο, στο τέλος λέει στη Μάσα μία από τις πιο συγκινητικές φράσεις του έργου: "Δεν θα σου πω τίποτα. Μην ανησυχείς, είμαι εδώ", όταν ο Βερσίνιν φεύγει. Για την εποχή εκείνη, αυτή η στιγμή είναι πραγματικά συγκλονιστική. Οι άντρες στο έργο μιλούν πολύ πιο εύκολα για ιδέες. Μιλούν και για συναισθήματα, αλλά μόνο για ένα κομμάτι του ψυχικού τους κόσμου – το άλλο κομμάτι, το πιο σκοτεινό, το αφήνουν στην ησυχία του. 

Τι κάνει συγκλονιστικό τον Τσέχοφ;
Το γεγονός ότι αποτυπώνει με μοναδικό τρόπο τις δυναμικές των φύλων. Είναι σαν να λέει στο έργο του: "Είμαι εντάξει με αυτό που μου δίνεται, δεν θέλω να το ψάξω περαιτέρω". Ο Τούζενμπαχ, για παράδειγμα, λέει ότι είναι ευτυχισμένος, ενώ βλέπει ξεκάθαρα πως η Ιρίνα δεν πρόκειται να τον ερωτευτεί. Οι άντρες δέχονται τη μοίρα τους χωρίς να την αμφισβητούν. Αντίθετα, οι γυναίκες στο έργο βρίσκονται στον αντίποδα: θέλουν κι άλλο, αναζητούν διαρκώς κάτι περισσότερο, κάτι τις κατατρώει.

Αν μπορούσες να μιλήσεις με τον Τσέχοφ, ποια ερώτηση θα του έκανες;
Έχω την αίσθηση ότι, όταν έγραφε αυτό το έργο, επειδή ήταν ήδη πολύ άρρωστος, αποτύπωνε τη δική του υπαρξιακή αγωνία απέναντι στον λίγο χρόνο που του απέμενε. Θα τον ρωτούσα πώς πέρασε κατά τη διάρκεια της συγγραφής. Οι πληροφορίες λένε ότι την πέρασε πολύ δύσκολα. Πιστεύω ότι το έργο αυτό αντικατοπτρίζει την προσωπική του περιπέτεια περισσότερο από οποιοδήποτε άλλο. Σαν να ενσωματώνει μέσα του την αίσθηση του ανεκπλήρωτου, την αίσθηση μιας ζωής που αφαιρέθηκε πολύ πρόωρα.

Οπότε, εφόσον υπάρχει το ανεκπλήρωτο, υπάρχει και η αναζήτηση της Μόσχας;
Πάντα υπάρχει κάτι που δεν φτάνουμε, πάντα θέλουμε να είμαστε κάπου αλλού από εκεί που είμαστε. Πόσο συχνά λέμε ότι δεν ζούμε στο παρόν, ότι είμαστε προσκολλημένοι στο παρελθόν ή σε κάτι που προσδοκούμε να έρθει; Αυτό το έργο είναι γραμμένο από έναν άνθρωπο που ήξερε πως είχε λίγο χρόνο ζωής. Γι’ αυτό πιστεύω ότι διαθέτει μια μεταφυσική πυκνότητα. Κεντράρει στα πέντε βασικά ζητήματα της ύπαρξης: τη γέννηση, τον θάνατο, τον έρωτα, την ανθρώπινη επαφή και τη συγγένεια. Και τα λέει όλα. Ο τρόπος που αποτυπώνει τις σχέσεις – από τον ανταγωνισμό ανάμεσα στις αδελφές μέχρι τις κληρονομικές έριδες – το κάνει με έναν τρόπο οριακά σουρεαλιστικό και ποιητικό, όχι νατουραλιστικό. Γι’ αυτό θεωρώ ότι πρόκειται για ένα βαθιά ποιητικό έργο. Στην παράσταση, είχα την ανάγκη να ανοιχτώ περισσότερο σε ποιητικές, ψυχαναλυτικές περιοχές, ακόμη και αισθητικά.

Οπότε έχεις δουλέψει πολύ καλά με τους συνεργάτες σου.
Δουλεύουμε ως ομάδα που έχει δέσει εξαιρετικά. Με τον Παύλο Θανόπουλο συνεργαζόμαστε πολλά χρόνια, είναι ένας φοβερός καλλιτέχνης, που μπαίνει βαθιά στο όραμά σου και το στηρίζει απόλυτα. Με τη Μαρία Κωνσταντίνου στα φώτα έχουμε πάντα άψογη συνεργασία. Η Φιλάνθη Μπουγάτσου εργάζεται εξαιρετικά στα σκηνικά τα τελευταία χρόνια. Με τον Χαράλαμπο Γωγιό έχουμε συνεργαστεί πέντε φορές στη μουσική. Έτσι, το σύμπαν της παράστασης έχει διαμορφώσει τις ατμόσφαιρες που ονειρευόμουν, και είμαι πολύ χαρούμενη γι’ αυτό.

Ως κοινωνία, θέλουμε να φτάσουμε κάπου, αλλά δεν μπορούμε να το αγγίξουμε. Αν υπάρχει μια συλλογική "Μόσχα" στην ελληνική κοινωνία, ποια θα ήταν;
Είναι δύσκολο να απαντηθεί αυτό το ερώτημα, ειδικά μετά από όσα συνέβησαν στα Τέμπη. Ήταν μια τραγωδία που ανέδειξε για άλλη μια φορά μια βαθιά κοινωνική ανάγκη, σχεδόν μια ψυχική ανάγκη της κοινωνίας. Ήταν λυτρωτικό το ότι τόσος κόσμος βγήκε στον δρόμο. Αν το δούμε σε παγκόσμια κλίμακα, υπάρχει μια γενικευμένη απαξίωση θεμελιωδών αρχών και αξιών του πολιτισμού και του ανθρωπισμού. Αυτό συνέβαινε πάντα, αλλά τώρα γίνεται απροκάλυπτα. Οι μάσκες έχουν πέσει και βλέπουμε ξεκάθαρα ένα σύστημα που διακηρύσσει ότι τα πάντα είναι αγορά, ενώ η ανθρώπινη ζωή δεν έχει καμία αξία. Στην ελληνική κοινωνία, υπάρχουν ιδιαιτερότητες. Υπάρχουν πεδία που δεν καταφέραμε ποτέ να φτάσουμε, κυρίως όσα σχετίζονται με τη δομή του κράτους και την οργάνωση μιας πολιτείας. Το ελληνικό κράτος δεν λειτούργησε ποτέ με όρους αξιοκρατίας· υπήρξε διαχρονικά πελατειακό. Ο Έλληνας αμφισβητεί τους θεσμούς – είτε πρόκειται για το κράτος, τη δικαιοσύνη ή την κοινοβουλευτική εξουσία – και αυτό δεν είναι τυχαίο. Το έδαφος πάνω στο οποίο χτίστηκαν αυτοί οι θεσμοί ήταν ανέκαθεν σαθρό. Θα μου πεις, δεν συμβαίνει το ίδιο και σε άλλες χώρες; Ίσως. Όμως στην Ελλάδα αυτό δεν ήταν η εξαίρεση, αλλά ο κανόνας. Όταν αισθάνεσαι ότι δεν υπάρχει δικαιοσύνη – και δεν μιλάω μόνο για την τραγωδία των Τεμπών, αλλά για μια διαρκή αίσθηση ότι τα πράγματα δεν γίνονται όπως θα έπρεπε, ότι πάντα υπάρχουν κάποιες κυρίαρχες ελίτ που καθορίζουν τις εξελίξεις όπως εκείνες θέλουν – τότε, πώς να φτάσεις στη "Μόσχα"; Όσο απαξιώνονται οι πυλώνες μιας πολιτισμένης κοινωνίας, όπως η δημόσια παιδεία, η δημόσια υγεία και η δικαιοσύνη, τόσο περισσότερο η "Μόσχα" απομακρύνεται. Και, αν τραβήξεις την κουρτίνα, πίσω από όλα αυτά θα δεις μια ακόρεστη δίψα για κέρδος. Οι θεμελιώδεις αξίες καταρρέουν γιατί οι κυρίαρχες ελίτ – και ναι, έχουμε τέτοιες στη χώρα μας – θέλουν να αποκομίσουν ακόμα περισσότερα. Πλέον, αυτό είναι πιο φανερό από ποτέ.

Οι ηρωίδες του έργου βιώνουν την κοινωνική καταπίεση σιωπηλά. Ισχύει αυτό και σήμερα;
Η οικογένεια στο έργο έχει μια βαθιά πατριαρχική δομή. Ο πατέρας έχει πεθάνει, αλλά όλα εξακολουθούν να ορίζονται γύρω από αυτόν. Το καμάρι της οικογένειας είναι ο Αντρέι, ο αδερφός, μέχρι που η πραγματικότητα ανατρέπει αυτή την εικόνα. Οι τρεις αδερφές έχουν στραμμένο το βλέμμα τους πάνω του, περιμένοντας να δικαιώσει την οικογένεια. Και σήμερα, αυτή η νοοτροπία παραμένει. Έχουμε πολύ δρόμο μπροστά μας για να την αλλάξουμε. Είναι κάτι βαθιά ριζωμένο, και στην ελληνική οικογένεια η πατριαρχική δομή είναι ακόμα πιο έντονη. Αυτό δεν αφορά μόνο τις γενιές των γονιών ή των παππούδων μας, αλλά και τη δική μας γενιά. Ωστόσο, βρισκόμαστε σε μια περίοδο αλλαγής. Η κοινωνία μετακινείται. Γι’ αυτό και υπάρχουν ακραία γεγονότα, όπως οι γυναικοκτονίες. Αυτά τα εγκλήματα δεν προκύπτουν τυχαία· συμβαίνουν επειδή οι γυναίκες έχουν πάψει να ανέχονται όσα ανέχονταν οι μητέρες και οι γιαγιάδες μας. Αυτή η αλλαγή, όμως, δεν αφορά μόνο τις γυναίκες. Για να ολοκληρωθεί, πρέπει να υπάρξει μια συνολική μετακίνηση· να περάσει και στο ανδρικό DNA.

 

Μαρία, είσαι υπεύθυνη της Εφηβικής και Παιδικής σκηνής του Εθνικού εδώ και έναν χρόνο και έχεις ήδη σκηνοθετήσει αντίστοιχες παραστάσεις. Υπάρχουν σκηνοθετικές επιλογές σου που επηρεάστηκαν από αυτή την εμπειρία;
Δεν διαχωρίζω καθόλου τα είδη. Πιστεύω ότι το παιδικό και εφηβικό θέατρο, όπως και το θέατρο ενηλίκων, οφείλουν πρωτίστως να είναι καλλιτεχνικά δημιουργήματα. Ανάλογα με τα ζητούμενα που φέρει το έργο, μπορεί να υπάρχουν διαφορετικές προτεραιότητες, αλλά σε κάθε περίπτωση, αυτό που προέχει είναι να δημιουργηθεί ένα σύμπαν με καλλιτεχνική υπόσταση. Τα παιδιά – και οι έφηβοι – ξέρουν ήδη τα πάντα. Το βλέπω και από τον γιο μου. Δεν με ενδιαφέρει η επιθετικότητα στο θέατρο, είτε αφορά ενήλικες είτε παιδιά και εφήβους. Θεωρώ ότι τα παιδιά δεν χρειάζονται περισσότερη επιθετικότητα από αυτή που βιώνουν ήδη στην κοινωνία. Αυτό που έχει σημασία είναι το πώς ένα έργο είναι φτιαγμένο, με φροντίδα και ουσιαστική πρόθεση. Δεν με απασχολεί αν απευθύνεται σε παιδιά ή ενήλικες· η γλώσσα διαμορφώνεται μέσα στις πρόβες, με βάση τις ανάγκες του ίδιου του έργου.

 

Θα ήθελες να παραμείνεις σε αυτή τη θέση στο Εθνικό;
Πριν από έναν χρόνο αποδέχτηκα αυτή τη θέση, γιατί ήταν μια μεγάλη τιμή. Από εκεί και πέρα, είναι ένας χώρος που με ενδιαφέρει βαθιά, καθώς έχει πολλές προκλήσεις, ευθύνες και δυνατότητες. Το μεγάλο στοίχημα για μένα είναι το πώς θα μπορέσω να το συνδυάσω με τη σκηνοθεσία, που επίσης με ενδιαφέρει πολύ. Δεν είναι εύκολο, γιατί απαιτεί τεράστια ενέργεια και αφοσίωση. Αυτή η αρμοδιότητα, όμως, τροφοδοτεί την καλλιτεχνική μου δραστηριότητα. Παρ’ όλα αυτά, η βασική μου ταυτότητα είναι της πρόβας – είμαι ηθοποιός και σκηνοθέτης. Το ότι βρίσκομαι σε αυτή τη θέση είναι εξαιρετικά τιμητικό, αλλά και αγχωτικό. Αυτή τη στιγμή, με ενδιαφέρει να είμαι δίπλα στην Αργυρώ Χιώτη, που ανέλαβε την καλλιτεχνική διεύθυνση του Εθνικού Θεάτρου. Την γνωρίζω πολλά χρόνια, από τις δοκιμές του Amor και την πορεία μου με την ομάδα Κανιγκούντα, και την εκτιμώ απεριόριστα. Όλα είναι ανοιχτά. Δεν πιστεύω ότι κανείς πρέπει να αισθάνεται μόνιμος σε διοικητικές θέσεις. Δεν μπορώ να φανταστώ τον εαυτό μου σε μια κατάσταση στασιμότητας. Για μένα, τα πάντα πρέπει να είναι ρευστά, να υπάρχει ανατροφοδότηση, επαναπροσδιορισμός στόχων και χαρά σε αυτό που κάνεις. Δεν έχω την ανάγκη να δημιουργήσω μια "πλήρη" εικόνα που να ανταποκρίνεται σε συγκεκριμένες προσδοκίες. Κινούμαι με βάση ό,τι μου δίνει νόημα και χαρά. Αυτό, άλλωστε, είναι και το βασικό νόημα στις "Τρεις αδελφές”. Χαίρομαι ιδιαίτερα για το γεγονός ότι στο Εθνικό πλέον οι γυναίκες βρίσκονται σε κεντρικές θέσεις ευθύνης και όχι απλώς σε υποστηρικτικούς ρόλους. Επιτέλους, τα πράγματα αλλάζουν.

Πόσο εύκολο είναι για μια μητέρα να κατέχει τέτοιες θέσεις;
Υπάρχουν πολλές παράμετροι που καθορίζουν το αν μια γυναίκα μπορεί να αναλάβει τέτοιες θέσεις. Προσωπικά, μπορώ να το κάνω γιατί έχω έναν σύντροφο που αναλαμβάνει ευθύνες που, παραδοσιακά, επωμιζόταν η μητέρα. Μου δίνει τον χώρο να εργαστώ. Όμως, αυτό δεν είναι αυτονόητο για τις περισσότερες γυναίκες – και αυτό είναι ένα πολύ σοβαρό ζήτημα. Η αλλαγή πρέπει να είναι συνολική. Αν δούμε το εξωτερικό, σε χώρες όπως η Γερμανία, υπάρχουν θέατρα που διαθέτουν χώρους όπου οι μητέρες μπορούν να έχουν μαζί τους τα παιδιά τους, με ανθρώπους που τα φροντίζουν. Αυτό επιτρέπει στις γυναίκες να εργάζονται σε καλλιτεχνικές ή διοικητικές θέσεις χωρίς να χρειάζεται να θυσιάσουν τη μητρότητα. Στην Ελλάδα, το πλαίσιο δεν βοηθάει τις μητέρες. Συνεχώς μιλάμε για υπογεννητικότητα, αλλά οι προτεινόμενες λύσεις είναι συνήθως αποτρεπτικές ή επιφανειακές. Δεν υπάρχει ουσιαστική στήριξη για τις οικογένειες. Ζούμε σε ένα περιβάλλον που καλλιεργεί διαρκή ανασφάλεια – οικονομική, επαγγελματική, ακόμα και σε θέματα περίθαλψης. Έχω, όμως, και μια άλλη θεωρία: Πιστεύω ότι πολλές γυναίκες σήμερα επιλέγουν να μην κάνουν παιδιά γιατί έχουν βιώσει τραυματικά την εμπειρία των μητέρων τους. Έχουν δει από κοντά πόσο δύσκολη ήταν η ζωή τους, πόσες θυσίες έκαναν για να κρατήσουν όρθια την οικογένεια. Και τώρα που η κοινωνία έχει αλλάξει, τους δίνεται για πρώτη φορά η επιλογή να μην γίνουν μητέρες – και αυτή η επιλογή λειτουργεί απελευθερωτικά. Αυτό είναι κάτι που το διαπιστώνω και από γυναίκες της γενιάς μου, αλλά και από νεότερες.