Ο Παντελής Φλατσούσης συναντά τον Φλομπέρ μεταξύ παρελθόντος, παρόντος και μέλλοντος

Πώς επηρεάζουν τα προσωπικά σου βιώματα και οι εμπειρίες σου την επιλογή και την προσέγγιση των έργων που σκηνοθετείς;
Πάρα πολύ. Νομίζω δεν μπορώ να κάνω μια παράσταση αν δεν με βλέπω κάπου μέσα εκεί. Είναι μια ταυτόχρονη κίνηση, που ταυτόχρονα με κάνει ορατό αλλά και την ίδια στιγμή είναι και μια διαδικασία με την οποία τοποθετώ όλα αυτά τα κομμάτια που με έναν τρόπο μαθαίνουμε να αποκαλούμε εαυτό σε ένα πολύ ευρύτερο πλαίσιο στον χρόνο, ιστορικά, κοινωνικά. Με εμπνέει πολύ η δουλειά αρκετών συγγραφέων που τοποθετούν το βίωμα τους στο κέντρο όπως του Ντιντιέ Ερριμπόν, φυσικά της ‘Ανι Ερνώ και του Εντουάρ Λουί.

Τι σε ενέπνευσε στο μυθιστόρημα "Αισθηματική αγωγή" του Γκυστάβ Φλομπέρ
για να το μεταφέρεις στο θέατρο;
Είναι πολλά αυτά που με τράβηξαν σε αυτό το κείμενο, σ’ αυτό το πολύ μεγάλο κείμενοτης γαλλικής και γενικότερα της ευρωπαϊκής λογοτεχνίας. Αρχικά, κάτι που έτσι κι αλλιώς στη δουλειά μου με ενδιαφέρει πολύ, είναι η αλληλεπίδραση πραγματικότητας και μυθοπλασίας, πώς ανάμεσα σε αυτούς τους δύο πόλους μπορούμε να ανοίξουμε πολλαπλές διαδρομές. Και στο παρελθόν το είχαμε επιχειρήσει, αλλά με κείμενα νεότερης λογοτεχνίας, όπως το "Λάθος χώρα" (Θέατρο Πόρτα, 2021) και η "Άκρα ταπείνωση" (Θησείον, 2023), αλλά ποτέ με ένα κείμενο της μεγάλης λεγόμενης λογοτεχνίας, η οποία με ενδιαφέρει πάρα πολύ ως σκηνοθέτη. Είναι τεράστιες οι δυνατότητες που μας δίνει. Συγκεκριμένα, τώρα, "Η Αισθηματική αγωγή" είναι ένα κείμενο που, ενώ εμπεριέχει όλη την ψυχολογική πολυπλοκότητα των προσώπων, την ίδια στιγμή δεν χάνει ποτέ τη σχέση αυτής της πολυπλοκότητας με την ιστορική και πολιτική συγκυρία των μέσων του 19ου αιώνα. Ουσιαστικά με όχημα τον νεαρό Φρεντερίκ Μορό, τον πρωταγωνιστή αυτού του μυθιστορήματος, ο Φλομπέρ φτιάχνει ένα λεπτομερές Bildungsroman μιας γενιάς, της οποίας όλα τα όνειρα –όποια κι αν ήταν αυτά– έχουν ματαιωθεί και μέσα από αυτό παρακολουθούμε πώς τα πολιτικά καιιστορικά συμβάντα της εποχής διαμορφώνουν μια "αγωγή" στα πρόσωπα της ιστορίας μας: μια αγωγή στο πεδίο των έμφυλων σχέσεων, αλλά και μια αγωγή πολιτική, ταξική, οικονομική. Και το γοητευτικό, πολύ εμπνευστικό και αρκετά δύσκολο είναι ότι καταλαβαίναμε, όσο δουλεύαμε στη διασκευή με την Παναγιώτα Κωνσταντινάκου, ότι στην πραγματικότητα αυτό που εμείς βλέπαμε σε αυτό το κείμενο ήταν μια παραβολή για την ατομική και συλλογική συγκρότηση ολόκληρης της νεωτερικότητας. Και σίγουρα τόσο η ματαίωση των ονείρων μιας γενιάς, που στην "Αισθηματική αγωγή" συνδυάζεται και με την επανάσταση του 1848, όσο και η λεπτή αλλά έντονα παρούσα ειρωνεία του Φλομπέρ προς αυτήν τη γενιά με γοήτευσαν πολύ. Διότι δεν παρουσιάζει αυτήν τη γενιά θυματοποιημένη. Κάθε άλλο. Κατά τη διάρκεια των προβών μας κυκλοφόρησε ο καινούργιος δίσκος του ΛΕΞ και πολύ συχνά σκεφτόμουν ότι με έναν τρόπο το τραγούδι του "Η χειρότερη γενιά" μιλάει ακριβώς για την "Αισθηματική αγωγή", αλλά σε σημερινά συμφραζόμενα.

Αν έπρεπε να συνοψίσεις την ουσία της "Αισθηματικής Αγωγής” σε μία εικόνα ή φράση, ποια θα ήταν αυτή;
Είναι πολλές αλλά θα πω την τελευταία σκηνή του μυθιστορήματος, την αναπόληση των δύο προσώπων, που μαζί τους έχουμε διατρέξει σχεδόν 30 χρόνια ζωής και αυτό που θυμούνται, ως την πολυτιμότερη ανάμνηση της ζωής τους, είναι μια αποτυχημένη επίσκεψη σε ένα επαρχιακό πορνείο του Νοζάν. Θα μπορούσα να μιλάω και να αναλύω ώρες αυτήν τη στιγμή του μυθιστορήματος, αλλά καλύτερα να μην το κάνω, νομίζω! Σίγουρα, όμως είναι μια τρομερά περίπλοκη στιγμή, που με ένα εξαιρετικά απλό τρόπο αναδεικνύει όλες τις θεματικές του μυθιστορήματος.

Ο τίτλος της παράστασης που ανεβάζετε στο Μέγαρο Μουσικής είναι "H αισθηματική αγωγή· ερευνώντας ένα αρχείο ρωγμών". Τι συμβολίζουν για σένα οι "ρωγμές"; Και πώς η ιδέα της "έρευνας" συνδέεται με την ίδια την παράσταση;
Αρχικά η έννοια της έρευνας συνδέεται και με την έννοια του αρχείου, η οποία είναι μια έννοια που διατρέχει τη δουλειά μου. Το "Εθνικό ντεφιλέ" ήταν μια παράσταση που ολόκληρο το κείμενό της ήταν βασισμένο σε έρευνα ιστορικού αρχείου. Μετά είχαμε το "Αρχείο ματαιωμένων σχεδίων" και πέρυσι στον "Ατλαντα της δεκαετίας του 2000" πάλι υπήρχε η έννοια του αρχείου, και εδώ έρχεται το κομμάτι της έρευνας. Διότι και αυτό το μυθιστόρημα έτσι το αντιμετωπίσαμε: ως ένα αρχείο. Ένα αρχείο και στιγμών και προσώπων (άλλωστε ο Φλωμπέρ στην ουσία αποτυπώνει το πεδίο της εποχής με εξαιρετική ακρίβεια), αλλά και ένα αρχείο του βλέμματος σε αυτά. Εμείς ερχόμαστε να τα ξανακοιτάξουμε, να ρίξουμε ένα νέο βλέμμα σε αυτά. Οι ρωγμές είναι ρωγμές σε όλα τα πεδία, νομίζω με έναν τρόπο βιώνονται ως ρήγματα στο χρόνο, στον ατομικό και συλλογικό βιωμένο χρόνο. Και διαπερνούν κάθε πεδίο της ζωής μας και της ζωής των φλομπερικών προσώπων.

Υπάρχει κάποιο στοιχείο στην παράσταση που θεωρείς "πείραμα”; Κάτι που κάνεις για πρώτη φορά και ρισκάρεις;
Ναι, το ότι πρώτη φορά καταπιάνομαι με ένα κείμενο μεγάλης λογοτεχνίας. Είναι ένα κείμενο μεγάλης χρονικής απόστασης, αλλά και εξαιρετικά δύστροπο και απαιτητικό. Να πω την αλήθεια πάντως, ενώ και πριν ξεκινήσουμε να δουλεύουμε πάνω σε αυτό και τώρα μέσα στις πρόβες μας, αντιλαμβάνομαι και αντιλαμβανόμουνα πλήρως την τεράστια απαίτηση του εγχειρήματος. Αυτό ακριβώς ήταν και το πιο όμορφο και διασκεδαστικό με κάποιον τρόπο κομμάτι της δουλειάς αυτής.

Μπορείς να μας δώσεις μια εικόνα για τη σκηνογραφία και τα κοστούμια της παράστασης; 
Θα προσπαθήσω να πω κάποια πράγματα χωρίς να αποκαλύψω, όμως, πάρα πολλά. Δεν προσπαθούμε να αναπαραστήσουμε μια εποχή, ούτε να φέρουμε την "Αισθηματική αγωγή" στο σήμερα. Για μένα έχει τεράστιο ενδιαφέρον η έννοια του "άχρονου", επειδή επιτρέπει μια διαρκή κίνηση μπρος-πίσω στον ιστορικό χρόνο. Επιτρέπει στα άτομα που θα δουν την παράσταση να κάνουν διαρκώς την κίνηση μεταξύ παρελθόντος, παρόντος και μέλλοντος. Πάνω σε αυτές τις ιδέες εργαστήκαμε με ολόκληρη η ομάδα, για την οποία είμαι πολύ χαρούμενος και χωρίς την οποία δεν θα μπορούσε να υλοποιηθεί αυτό το εγχείρημα, διότι είναι μια εξαιρετικά περίπλοκη παράσταση σε όλα τα πεδία, στο δραματουργικό φυσικά σκέλος, αλλά και στο σκηνογραφικό και ενδυματολογικό, και λόγω της εκτεταμένης χρήσης live video και γραφιστικών, και της σχεδόν διαρκούς παρουσίας μουσικής. Αυτές τις σκέψεις που αναλύω εδώ τις βάλαμε μαζί με αυτή την ομάδα ανθρώπων σε κίνηση και με αυτές έχει δουλέψει τόσο όμορφα και αυτή η ομάδα εξαιρετικών ηθοποιών με την οποία είμαι τόσο χαρούμενος που δουλεύω.

Αν ο Γκυστάβ Φλωμπέρ μπορούσε να παρακολουθήσει την παράστασή που σκηνοθετείς, ποια σκηνή πιστεύεις  ότι θα τον εντυπωσίαζε ή θα τον προκαλούσε περισσότερο; 
Πιστεύω ότι θα ήταν πολύ κακός και εμμονικός θεατής και δεν είμαι σίγουρος ότι θα ήθελα να έρθει στην παράσταση! Αλήθεια τώρα δεν ξέρω αν θα του άρεσε η εκδοχή μας. Μου φαίνεται γενικότερα πολύ ιδιαίτερη η σχέση που αναπτύσσει ένας συγγραφέας με μια  παράσταση. Γιατί όσο πιο καλή είναι η παράσταση η οποία βασίζεται σε ένα λογοτεχνικό κείμενο, τόσο πιο πολύ θα πρέπει να κάνει μια παράδοξη κίνηση με την οποία για να μείνει όσο το δυνατόν πιο πιστή στο κείμενο, πρέπει να διανύσει την μεγαλύτερη δυνατή απόσταση από αυτό και να το δει με ένα τελείως νέο βλέμμα ώστε η παράσταση να αποτελεί ένα νέο αυτόνομο καλλιτεχνικό έργο. Οπότε δεν θα ήθελα να είμαι στη θέση του Φλωμπέρ!

 

Η "Αισθηματική Αγωγή” μιλά για απογοητεύσεις και ανεκπλήρωτες φιλοδοξίες. Υπάρχει κάτι από τη δική σου πορεία στην τέχνη που καθρεφτίζεται σε αυτό;
Ακόμα προσπαθώ να πραγματοποιήσω όσα μπορώ αλλά απογοητεύσεις και ανεκπλήρωτες φιλοδοξίες πάντα υπάρχουν. Κάποιες φορές έρχεται η σκέψη "καλά τα σκέφτομαι όλα αυτά, αλλά πότε θα γίνουν;”. Όμως δεν είναι μόνο προσωπικό. Κάπως εδώ συνδεόμαστε ξανά και με τον Φλωμπέρ: είναι λίγο περίεργη η συγκυρία για την γενιά μου. Δεν ξέρω ποια ήταν τα όνειρα μας, σίγουρα δεν είχε μια ολόκληρη γενιά τα ίδια όνειρα, είναι και περίεργη η έννοια της γενιάς, αλλά μοιάζει σαν να πέσαμε σε μια "ρωγμή” στον ιστορικό χρόνο.

 

Η σχέση σου με την τέχνη είναι μια σχέση πάθους, μια διαδικασία αυτογνωσίας, ή κάτι άλλο;
Είναι μια δύσκολη σχέση, όπως όλες οι μακροχρόνιες σχέσεις. Μερικές φορές μπορεί να ισχύει κι αυτό που λένε "μαζί δεν κάνουμε και χώρια δεν μπορούμε”. Δεν περνάω πάντα καλά μαζί της (ούτε η τέχνη μαζί μου ξέρω αν περνάει πάντα καλά) αλλά δεν ξέρω αν θα μπορούσε να μην είναι το πεδίο της τέχνης το πεδίο δραστηριοποίησης μου. Μπορώ να με φανταστώ να κάνω άλλα πράγματα φυσικά! Αλλά δεν ξέρω αν μπορώ εν τέλει να τα κάνω. Είναι λίγο περίπλοκο αυτό, ή μάλλον και αυτό! Κι αυτογνωσία είναι πάντως αλλά και κατανόηση των άλλων, του άλλου με κάθε έννοια. Ίσως μέσα από την σχέση με το Άλλο προκύπτει και η καλύτερη αυτογνωσία!

 

Υπήρξε ποτέ στιγμή που αμφισβήτησες τον εαυτό σου ως δημιουργό; 
Ναι αρκετές φορές και πάντα κάνω μια "κριτική” στη δουλειά μου μετά από κάθε παράσταση, γιατί μόνο έτσι δεν θα επαναλαμβάνω ή θα προσπαθήσω τουλάχιστον να μην το κάνω, την ίδια ξανά και ξανά. Αμφισβήτηση ναι, συχνά προκύπτει αλλά είναι μια αμφισβήτηση που με βοηθάει να προχωρήσω. Μόνο μέσα από κρίσεις (με κάθε έννοια της λέξης) μπορεί να προχωρήσει μια δημιουργική διαδικασία.

 

Ποιοι είναι οι αγαπημένοι σου συγγραφείς;
Ωραία ερώτηση αυτή, μπορώ να μιλάω για ώρες. Δεν ξέρω αν πρέπει να αρκεστώ μόνο στην λογοτεχνία γιατί υπάρχουν και από άλλα πεδία συγγράφεις που είναι αγαπημένοι. Σκέφτομαι πολλούς και σίγουρα θα αφήσω και πολλούς έξω αλλά θα έλεγα σίγουρα το γερμανόφωνο πρώτο μισό του 20υ αιώνα τόσο στη λογοτεχνία δηλαδή Τόμας Μαν, Μουζιλ, Ντεμπλιν, Μπροχ όσο και στην φιλοσοφία δηλαδή ο Μπενγιαμιν κι ο Αντόρνο είναι βασικές μου επιρροές, όλα αυτά είναι βασικά αναγνώσματα που η σχέση μου μαζί τους διαφοροποιείται με τον χρόνο. Και νεότερη λογοτεχνία βέβαια θα έβαζα σε αυτή τη λίστα όπως την Αννι Ερνω, τον Τζόναθαν Κοου, τον Πατρικ Μοντιάνο και κάποια βιβλία συγκεκριμένα, όχι δηλαδή όλο το έργο συγγραφέων όπως το εκπληκτικό "2666” του Μπολάνιο. Αλλά εξαιρετικά δεμένος είμαι και με έργα όχι λογοτεχνικά, όπως ας πούμε με το έργο του ιστορικού Ενζο Τραβέρσο ο οποίος βέβαια νομίζω είναι και εξαιρετικός συγγραφέας. Είναι πάντως τεράστια η δύναμη της λογοτεχνίας. Είναι ένα εργαστήρι συναισθημάτων και μόνο η λογοτεχνία πιστεύω μπορεί να αναδείξει τις πολλαπλές διασυνδέσεις ατομικού και συλλογικού, τις αλληλεπιδράσεις όλων των πεδίων της ανθρώπινης δραστηριότητας με έναν πολύ περίπλοκο τρόπο και επίσης με κριτικό αλλά και τρυφερό ταυτόχρονα βλέμμα στις πράξεις των ανθρώπων. Είναι και αυτός ο λόγος που πραγματικά με ενδιαφέρει πολύ να ασχοληθώ και να συνεχίσω να ασχολούμαι με κείμενα της μεγάλης λογοτεχνίας. 

Οι συγγραφείς του 19ου αιώνα, όπως ο Φλωμπέρ, έγραφαν μέσα σε έναν κόσμο έντονων κοινωνικών αλλαγών και αποτύπωσαν με εξαιρετική ακρίβεια τις ανθρώπινες σχέσεις και τις κοινωνικές δομές της εποχής τους. Πιστεύεις ότι οι σύγχρονοι συγγραφείς καταφέρνουν να ανταποκρίνονται στις προκλήσεις της δικής μας εποχής με τον ίδιο τρόπο;
Ναι, το πιστεύω. Υπάρχουν εξαιρετικοί σύγχρονοι συγγραφείς. Πολλοί από αυτούς αναφέρθηκαν από μένα και στις προηγούμενες ερωτήσεις. Είναι πάρα πολλοί και πολλά τα έργα που λειτουργούν και ως αποτύπωση των συγκυριών αλλά και την ίδια στιγμή είναι και εργαλεία νοηματοδότησης της πραγματικότητας. Γιατί η τέχνη και ειδικά οι τέχνες που έχουν σχέση με τον λόγο έχουν αυτήν τη λειτουργία: δεν αποτυπώνουν μόνο, αλλά επανακαθορίζουν το βλέμμα μας, επανεπενδύουν τον κόσμο και με αυτό τον τρόπο τον διαμορφώνουν.