Παντελής Φλατσούσης: "Όταν ο κόσμος μοιάζει ακατανόητος, πρέπει να προσπαθήσουμε ακόμα περισσότερο να τον καταλάβουμε"

Η σε βάθος κατανόηση της ελληνικής κοινωνίας και το πώς φτάσαμε στο σήμερα μοιάζει να σας κινεί πιο πολύ από οτιδήποτε άλλο, δίνοντας την αφορμή για τη δημιουργία της κάθε επόμενης παράστασης. Ισχύει αυτό;
Νομίζω ισχύει σε έναν βαθμό, ναι. Στην πραγματικότητα δεν μπορώ να κάνω αλλιώς. Θέλω να καταλάβω τον κόσμο μέσα στον οποίο ζω, να καταλάβω τις κοινωνικές συγκυρίες, τα ιστορικά συμφραζόμενα. Και όταν ο κόσμος μοιάζει ακατανόητος, τότε είναι, νομίζω, που ακόμα περισσότερο πρέπει να προσπαθήσουμε να τον καταλάβουμε. Να τον καταλάβουμε και να μιλήσουμε γι’ αυτόν. Έχω τη γνώμη, ότι ακριβώς τη στιγμή που προσπαθείς να καταλάβεις μια συγκυρία της οποίας είσαι μέρος σε επηρεάζει και την συνδιαμορφώνεις, έχεις ήδη ξεκινήσει να την αλλάζεις. Γιατί -και αυτό είναι μία περίεργη πραγματικότητα- συνήθως προσπαθούμε να καταλάβουμε αυτά που μας προκαλούν δυσαρέσκεια, που μας εμποδίζουν ατομικά και συλλογικά να προχωρήσουμε. Οπότε καταλαβαίνω τον κόσμο και αλλάζω τον κόσμο, πάνε κάπως μαζί στην δική μου αντίληψη. Και η τωρινή παράσταση, η "Άκρα ταπείνωση”, είναι ένα προϊόν, ας το πούμε έτσι, αυτής της διαδικασίας.

Με ποιο τρόπο το μυθιστόρημα της Ρέας Γαλανάκη αποτέλεσε τη δική σας αφετηρία για τη σκηνική μεταφορά της "Άκρας ταπείνωσης”;
Είναι η ιστορία κάποιων προσώπων γύρω από την ημερομηνία της 12ης Φεβρουαρίου 2012. Αυτά τα πρόσωπα θα μπορούσαμε να τα έχουμε συναντήσει στο δρόμο, να είναι οι φίλοι ή οι γονείς μας. Θα μπορούσαμε να είμαστε κι εμείς. Δεν είναι μόνο η συνήθης διαδικασία ταύτισης με ένα μυθιστορηματικό πρόσωπο, αλλά ότι μιλάμε για καταστάσεις τις οποίες ζήσαμε. Αυτά τα πρόσωπα είναι, λοιπόν, η αφετηρία, μαζί με τον άξονα των γενεών, θεματικό άξονα, που υπάρχει και στο ίδιο το μυθιστόρημα της Ρέας Γαλανάκη. Και το ζήτημα των δύο γενεών, αυτής του Πολυτεχνείου και της γενιάς που τώρα είναι 35-40 και μένει να προσδιοριστεί το όνομά της, είναι αυτό που μέσα από τον τρυφερό πυρήνα της σύγχρονης μεσοαστικής οικογένειας μάς φέρνει αντιμέτωπους με τα πολλαπλά αφηγήματα της μεταπολιτευτικής ιστορίας της Ελλάδας.

"Αλλά εν βρασμώ είναι πάντα μια κοινωνία, και η ελληνική κοινωνία είναι σίγουρα μια κοινωνία με μεγαλύτερες εντάσεις, πολύ περισσότερο την τελευταία δεκαετία. Τώρα, αν αυτό μας πηγαίνει παρακάτω είναι μια μεγάλη συζήτηση. Ξέρετε μια ιστορία δεν πάει παρακάτω μόνο όταν οδεύει προς ''το ζήσαν αυτοί καλά κι εμείς καλύτερα'' αλλά και όταν οδεύει προς μια ολοκληρωτική καταστροφή. Είναι κι αυτό ένα παρακάτω, που ίσως έχει κι άλλο παρακάτω. Δεν θέλω να πω ότι ζούμε το τέλος του κόσμου, όσο κι αν καμιά φορά νιώθουμε λίγο έτσι. Πιθανόν να ζούμε το τέλος μιας εκδοχής του κόσμου, του κόσμου όπως τον ξέραμε, το τέλος ενός παραδείγματος”.

Τι έχουμε κρατήσει κατά τη γνώμη σας από τη δεκαετία της κρίσης; Τα κατάλοιπα που μάς άφησε έχουν γίνει πια "κανονικότητα”;
Νομίζω όλη μας η ζωή έχει διαφοροποιηθεί σε πολύ μεγάλο βαθμό. Δεν μπορώ να απαντήσω με τον τρόπο, που θα απαντούσε κάποιος που ήδη εργαζόταν τότε, αλλά είναι νομίζω αρκετά κοινός τόπος ότι η λεγόμενη κρίση του χρηματοπιστωτικού συστήματος εγκαινίασε διεθνώς, και το ζήσαμε και το ζούμε και στην Ελλάδα, μία εποχή επισφάλειας, μιας επισφάλειας που μπορεί να ξεκινάει από το οικονομικό και το εργασιακό κομμάτι, αλλά περνάει από το πολιτικό, περνάει από πολλά πεδία, δηλαδή φτάνει με έναν τρόπο να γίνει και η υπαρξιακή μας κατάσταση, για να το πω και όπως με ρωτάτε, φτάνει να γίνει η κανονικότητα, η νόρμα μας. Δεν είναι μία ακριβώς ευχάριστη κανονικότητα και ακόμα περισσότερο, αν δούμε το συνεχές των κρίσεων της τελευταίας δεκαετίας, μετά την οικονομική έχουμε πολιτική, μεταναστευτική, κλιματική, υγειονομική και γεωπολιτική. Ο ιστορικός του μέλλοντος θα βλέπει τους καιρούς μας σίγουρα ως ενδιαφέροντες καιρούς. Βέβαια, η επισφάλεια και ο φόβος δεν είναι και δεν υπήρξαν ποτέ χειραφετητικά εργαλεία και αυτό είναι κάτι, που όπως λέγαμε και παραπάνω καλό είναι να το καταλάβουμε για να αλλάξει.

Αν σκεφτούμε το τότε και το τώρα, η ελληνική κοινωνία παραμένει πάντα εν βρασμώ αλλά για διαφορετικούς λόγους. Η περίοδος που ονομάζουμε ως κρίση έχει τελειώσει ή απλώς συνεχίζεται με μια άλλη μορφή; Μας πηγαίνουν όλα αυτά παρακάτω σε συλλογικό επίπεδο; Ποια είναι η δική σας άποψη;
Εν βρασμώ και εν τω γίγνεσθαι είναι πάντα οι κοινωνίες, η ιστορία δεν σταματάει να παράγεται. Ευτυχισμένη ήταν η περίοδος που θεωρήθηκε ότι ήταν το τέλος της ιστορίας, αλλά ούτε τότε έπαψε η ιστορία. Και συγκρούσεις υπήρχαν και σχέση μας με τις ιστορικές συγκυρίες και αλλαγή του ρου της ιστορίας. Βέβαια, με έναν τρόπο το τέλος της ιστορίας ήταν μια ουτοπία που δεν πραγματοποιήθηκε. Αλλά εν βρασμώ είναι πάντα μια κοινωνία, και η ελληνική κοινωνία είναι σίγουρα μια κοινωνία με μεγαλύτερες εντάσεις, πολύ περισσότερο την τελευταία δεκαετία. Τώρα, αν αυτό μας πηγαίνει παρακάτω είναι μια μεγάλη συζήτηση. Ξέρετε μια ιστορία δεν πάει παρακάτω μόνο όταν οδεύει προς ''το ζήσαν αυτοί καλά κι εμείς καλύτερα'' αλλά και όταν οδεύει προς μια ολοκληρωτική καταστροφή. Είναι κι αυτό ένα παρακάτω, που ίσως έχει κι άλλο παρακάτω. Δεν θέλω να πω ότι ζούμε το τέλος του κόσμου, όσο κι αν καμιά φορά νιώθουμε λίγο έτσι. Πιθανόν να ζούμε το τέλος μιας εκδοχής του κόσμου, του κόσμου όπως τον ξέραμε, το τέλος ενός παραδείγματος. Και ένα τέλος μας πηγαίνει παρακάτω, αλλά δεν βιώνεται ευχάριστα, δεν έχει ευχάριστες συνέπειες, ιδιαίτερα για τα πιο ευάλωτα άτομα και ομάδες. Το βασικό εδώ και σε σχέση με αυτό το παρακάτω είναι ότι δεν υπάρχει φινάλε και δεν υπάρχει και γραμμένο από συγγραφέα φινάλε στον ιστορικό χρόνο. Κοινώς δεν ξέρουμε το παρακάτω άρα θέλει δουλειά για να το πάμε προς μια κατεύθυνση προόδου, ισότητας και δημοκρατίας για όλες τις κοινωνικές ομάδες και τα άτομα που τις απαρτίζουν.

Η ιστορία της "Άκρας ταπείνωσης” εξελίσσεται με φόντο τα γεγονότα της νύχτας της 12ης Φεβρουαρίου 2012, που μετέτρεψαν την Αθήνα σε πεδίο μάχης;
Είναι το φόντο ή καλύτερα το σημείο εκκίνησης της ιστορίας μας ως μια νοηματική συμπύκνωση. Είναι μια φορτισμένη ημερομηνία. Δεύτερο μνημόνιο, μια τεράστια διαδήλωση, οι συγκρούσεις, οι οδομαχίες και βέβαια τα ακόμα ορατά τραύματα στην πόλη: τα καμένα Αττικόν και Απόλλων, που στέκονται εκεί στην πολύπαθη γωνία της Σταδίου ακριβώς απέναντι από το σημείο που είχε σκοτωθεί ο Σωτήρης Πέτρουλας το 1965. Αυτές οι ιστορικές επιστρώσεις υπάρχουν στο βιβλίο της Ρέας Γαλανάκη και υπάρχουν ή καλύτερα επιχειρούμε να τις φωτίσουμε και στην παράστασή μας. Άρα ναι, εκτυλίσσεται τότε, αλλά αντιμετωπίζει το μυθιστόρημα και το ίδιο επιχειρούμε και εμείς να δει τις επάλληλες ιστορικές διαστρωματώσεις που διαμορφώνουν την εμπειρία μας, την εμπειρία της ζωής στην πόλη, σε αυτή την πόλη την Αθήνα, που είναι και η μεγάλη πρωταγωνίστρια του κειμένου. Η πόλη, όχι μόνο με την έννοια του κτιριακού αποθέματος, των δρόμων και των δημόσιων χώρων, φυσικά κι αυτά πόλη είναι, αλλά και η πόλη με την έννοια της πόλεως, η ''πόλις'' λοιπόν, συνυφασμένη με την δημοκρατία.

Πώς διαμορφώθηκε το κείμενο της παράστασης από όλη την ομάδα; Τα προσωπικά βιώματα των μελών του θιάσου έπαιξαν ρόλο σε αυτό;
Το τελικό κείμενο διαμορφώθηκε μέσα από την διαδικασία των προβών, αλλά όχι με κείμενα ακριβώς βιωματικά. Βέβαια, είναι μία παράσταση που το βίωμα παίζει ρόλο. Μιλάμε για καταστάσεις που βιώσαμε αλλά και για ερωτήματα, που έχουν να κάνουν με το πώς υπάρχουμε, ποια η σχέση μας με τον κόσμο που ζούμε, ποια είναι η γενιά μας, ποια η ταυτότητά της και πώς σχετίζεται με τις προηγούμενες γενιές, οπότε αν και δεν υπάρχει κάποιο άμεσα βιωματικό κείμενο στην παράσταση κάθε άτομο που συμμετέχει φέρει μια βιωμένη εμπειρία που κατατίθεται είτε στα κείμενα που διαμορφώθηκαν στις πρόβες και σχετίζονται με τα ερωτήματα μας και τους θεματικούς άξονες του κειμένου, είτε με τον τρόπο που διαχειριζόμαστε το ίδιο το κείμενο του μυθιστορήματος.

Κάνατε εσείς την επιλογή αυτής της ξεχωριστής ομάδας ηθοποιών που συμμετέχει στην παράσταση (Δήμητρα Βλαγκοπούλου, Βαγγέλης Αμπατζής, Λάμπρος Γραμματικός, Μαριάμ Ρουχάτζε);
Την έκανα εγώ, πάντα σε συνεργασία και συζήτηση με τους μόνιμους συνεργάτες μου, όπως την δραματουργό της παράστασης, την Παναγιώτα Κωνσταντινάκου, αλλά βέβαια την επιλογή της ομάδας - που χαίρομαι που την λέτε ξεχωριστή γιατί είναι κάτι που κι εγώ το πιστεύω και το πιστεύω κυρίως γιατί νομίζω μάθαμε πολλά ο ένας απ’ τον άλλον σε αυτή την συνεργασία και αυτό είναι το νόημα των συνεργασιών- την επιλογή, λοιπόν, την έκανε και αυτή η ομάδα, τα άτομα που την απαρτίζουν. Επέλεξαν να δουλέψουμε μαζί, να εμπιστευτούν ένα πλαίσιο, μια καλλιτεχνική πρόταση, μια διαδικασία προβών, μια δραματουργία. Αυτό δεν είναι καθόλου λίγο και μόνο ευγνωμοσύνη μπορεί ένας σκηνοθέτης να αισθάνεται για αυτό.

Ποιες από τις δουλειές/συνεργασίες που έχετε κάνει μέχρι σήμερα σας έχουν επηρεάσει πιο βαθιά;
Κάθε δουλειά που έχω κάνει μέχρι τώρα με έχει μάθει κάτι με έχει κάνει να προχωρήσω και να βρω έναν τρόπο να πω τα πράγματα. Συχνά μετά από δουλειές έχω την αίσθηση ότι βρήκα έναν τρόπο να αφηγηθώ τον κόσμο ή ένα μέρος του με τους τρόπους που ήθελα, αλλά δεν γνώριζα πριν από την εκάστοτε δουλειά πώς να το κάνω. Θα ξεχωρίσω, όμως μια: το "Κυψέλη – New Kids On the Block” στο Φεστιβάλ Αθηνών του 2019. Μετά από την συνύπαρξη με τα παιδιά της παράστασης τότε αλλά και την όλη διαδικασία έρευνας και προβών ήξερα αρκετά καλά τι ήθελα να κάνω και με τι ήθελα να έχει σχέση. Αν επέλεγα μια δουλειά μου που με άλλαξε θα ήταν αυτή.

"Με ένα προεδρικό διάταγμα σαν αυτό γίνονται βήματα πίσω. Βέβαια και πάλι τις προτάσεις και την καινοτομία την προτείνει και την επεξεργάζεται το μαγικό εργαστήριο του δρόμου. Και εδώ χρειάζεται να επωφεληθούμε από την ορατότητα της διεκδίκησης και να διαμορφωθούν οι συνθήκες για υλοποίηση προτάσεων συνολικής αλλαγής στην εκπαίδευση στις παραστατικές τέχνες”.

Τι σημαίνει για σας τέχνη και τι θέατρο;
Αυτή τώρα είναι μια δύσκολη ερώτηση και θα πρέπει και να αποφύγω τα κλισέ κιόλας!!! Ο τρόπος να λέω τον κόσμο, να αφηγούμαι το πώς τον βλέπω, και το να μπαίνω σε αφηγήσεις και ζωές άλλων. Προσπαθώ να δημιουργώ σαν θεατής και έχω λίγο μια αμφίθυμη σχέση με την λέξη δημιουργία και δημιουργός, γιατί είναι κάπως συνώνυμα του Θεού, ας πούμε. Εγώ προσπαθώ να λέω ό, τι βλέπω, όπως το βλέπω με όλη τη συνθετότητα που το βλέπουμε, το βιώνουμε και το προσλαμβάνουμε σήμερα. Δεν θα μπορούσα να κάνω μια παράσταση που δεν θα μου άρεσε να την δω, νομίζω κάπως αυτό είναι και η σκηνοθεσία, η προσπάθεια να φτιάξεις πράγματα όπως θα ήθελες να τα βλέπεις, είσαι κάτι σαν ο πρώτος θεατής μιας παράστασης. Σημαίνει, λοιπόν, με έναν τρόπο να είμαι μαζί με άλλους ανθρώπους, (και είναι τρομερά σημαντικό το μαζί) είτε ως θεατής, είτε προσπαθώντας να πούμε μαζί ιστορίες για το σήμερα, με έναν τρόπο που ταιριάζει στο ποιες ιστορίες μας ενδιαφέρουν και πώς μας ενδιαφέρουν να τις ακούμε.

Τι σημαίνει θέατρο, κατά τη γνώμη σας, για την ελληνική κοινωνία;
Νομίζω ότι εδώ πέφτουμε πάνω σε ένα φαινόμενο… ανθρωπολογικό. Δηλαδή μια κοινωνία, την ελληνική, που φαίνεται να έχει τεράστια ανάγκη για την τέχνη που σχετίζεται με την αναπαράσταση, ή καλύτερα θα χρησιμοποιούσα την λέξη representation, που ερμηνεύεται με την έννοια της αναπαράστασης και της αντιπροσώπευσης, το θέατρο και με μια τέτοια λογική νομίζω, ότι θα ήταν χρήσιμο να επιχειρήσουμε να ερμηνεύσουμε τον αριθμό των παραστάσεων που ανεβαίνουν κυρίως στην Αθήνα, αλλά την ίδια στιγμή δεν ευνοεί καθόλου τους τρόπους, που αυτή η τέχνη θα μπορούσε να αναπτυχθεί. Γιατί για να αναπτυχθεί το θέατρο χρειάζεται συνέργειες και όχι κατακερματισμό -που είναι η τωρινή συνθήκη- και οι συνέργειες πέρα από κουλτούρα διαλόγου μεταξύ καλλιτεχνών, που μπορεί να έχουν συγγένειες αλλά όχι ταύτιση, χρειάζονται εξίσου ή και περισσότερο, χρήματα και θεσμικές πρωτοβουλίες στον τομέα της παραγωγής πολιτισμού, της καλλιτεχνικής παιδείας, της εκπαίδευσης του κοινού, της διαμόρφωσης δημόσιας πολιτικής και θεσμών στο θέατρο στην Αθήνα, αλλά και στην περιφέρεια, διασφάλιση του ανεξάρτητου των θεσμών από την εκάστοτε πολιτική διοίκηση του Υπουργείου, δημόσιες πρωτοβουλίες με στόχο την εξωστρέφεια καλλιτεχνών και παραστάσεων, την ώσμωση με το εξωτερικό και τα εκεί καλλιτεχνικά τεκταινόμενα ισότιμα και όχι αποικιοκρατικά και σε γενικές γραμμές οτιδήποτε έχει στόχο να διαμορφώσει τις συνθήκες παραγωγής πραγματικά καινοτόμων προτάσεων στο χώρο του πολιτισμού και του θεάτρου. Δε ξέρω, θα μπορούσα να σας βάλω ένα κουίζ, ποια από τα παραπάνω έχουν υλοποιηθεί, αλλά μάλλον θα ήταν γνωστή η απάντηση. Αυτή, λοιπόν, η συνθήκη είναι αντιφατική. Ζούμε εντός αυτής της αντίφασης και δεν μπορώ να πω ότι αυτή η αντιφατική συνθήκη ευνοεί τη συνέχεια διαμόρφωσης ριζοσπαστικών καλλιτεχνικών προτάσεων. Μάλλον είναι η συνταγή για να χαθούν οι άνθρωποι και οι όποιες ιδέες τους θα άλλαζαν το θεατρικό τοπίο και άρα και ένα κομμάτι του βλέμματός μας στην ζωή και τον κόσμο.

Πώς σχολιάζετε το Προεδρικό Διάταγμα 85 και όλη αυτή την τεταμένη κατάσταση που έχει προκύψει μετά την έκδοσή του; 
Θεωρώ ότι είναι μια εξαιρετικά σύνθετη κατάσταση αυτή που έχει διαμορφωθεί και σχετίζεται και με αυτά που λέμε παραπάνω. Το ζήτημα της καλλιτεχνικής παιδείας στην χώρα και ειδικά σε ό, τι αφορά στις παραστατικές τέχνες είναι ένα χρόνιο πρόβλημα. Δεν έχει νόημα να κάνουμε ιστορική αναδρομή εδώ, αλλά να πούμε ότι είναι τεράστιο κέρδος, που τίθεται ανοιχτά και αν έχουμε θεσμικές πρωτοβουλίες σε αυτό το κομμάτι, που αυτός πρέπει να είναι ο μεγάλος μας στόχος, το χρωστάμε στις διεκδικήσεις και στην αντίσταση απέναντι σε αυτό το προεδρικό διάταγμα. Προσωπικά, δεν θεωρώ  ότι είναι ένα προεδρικό διάταγμα ούτε εκδικητικό ούτε ότι έγινε από λάθος. Κατευθύνει την καλλιτεχνική εκπαίδευση προς το να γίνει ακόμα περισσότερο ιδιωτική, ενώ είναι ακριβώς το αντίθετο αυτό για το οποίο θα έπρεπε να συζητάμε. Θα έπρεπε, δηλαδή, να μιλάμε για σχολές πανεπιστημιακού επιπέδου στις παραστατικές τέχνες (πέρα από τα ήδη υπάρχοντα, διαφορετικών κατευθύνσεων και εξαιρετικά συχνά, με πραγματικά εξαιρετικά αποτελέσματα, ακαδημαϊκά τμήματα θεάτρου) με ειδικό καθεστώς εισαγωγής στα πρότυπα της ΑΣΚΤ. Όμως, με ένα προεδρικό διάταγμα σαν αυτό γίνονται βήματα πίσω. Βέβαια και πάλι τις προτάσεις και την καινοτομία την προτείνει και την επεξεργάζεται το μαγικό εργαστήριο του δρόμου. Και εδώ χρειάζεται να επωφεληθούμε από την ορατότητα της διεκδίκησης και να διαμορφωθούν οι συνθήκες για υλοποίηση προτάσεων συνολικής αλλαγής στην εκπαίδευση στις παραστατικές τέχνες.