Lola Flash: "Ως γυναίκες, δεν είχαμε ποτέ την ευκαιρία να γεράσουμε χωρίς διακρίσεις"

Παρότι με τη Lola Flash βρεθήκαμε μία μέρα πριν τα πολυαναμενόμενα εγκαίνια των νέων εκθέσεων του μουσείου, το μεσημέρι της Τσικνοπέμπτης φαίνεται ότι οι περισσότεροι Αθηναίοι ήταν απασχολημένοι να τσικνίζουν, και το Εθνικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης ήταν σχετικά ήσυχο, με μόνο μερικούς τουρίστες να περιπλανιόνται στις αίθουσές του. Επομένως ήταν ιδανική στιγμή για μία συζήτηση με μία από τις καλλιτέχνιδες που εγκαινιάζουν τις εκθέσεις τους στο πλαίσιο του θεματικού κύκλου "Κι αν οι γυναίκες κυβερνούσαν τον κόσμο;". Η έκθεση φωτογραφίας "SALT", που για το ΕΜΣΤ επιμελήθηκε η Ιόλη Τζανετάκη, είναι ένα εν εξελίξει έργο που η φωτογράφος και ακτιβίστρια Lola Flash ξεκίνησε γύρω στο 2011, φωτογραφίζοντας γυναίκες άνω των 70 οι οποίες είχαν ένα σιωπηλό αλλά ισχυρό αντίκτυπο στον κόσμο τους. Όπως το περιγράφει και η ίδια η Flash, είναι μία απόπειρα κατάρριψης του λεγόμενου ηλικιακού ρατσισμού (ageism) που στιγματίζει ακόμα περισσότερο τις θηλυκότητες.

"Μέχρι τότε, η δουλειά μου επικεντρωνόταν κυρίως σε κουίρ άτομα και προφανώς ανθρώπους κοντά στην ηλικία μου" εξηγεί η Αμερικανίδα φωτογράφος. "Το 2011 είχα ήδη πατήσει τα 50 και άρχισα να σκέφτομαι την ιδέα του να μεγαλώνεις και πώς θα είμαι ως "γριά γυναίκα”. Κάποιες φορές κάθομαι στο λεωφορείο, βλέπω μεγαλύτερες γυναίκες και αναρωτιέμαι ποιες είναι οι ιστορίες τους; Τι ενδιαφέρον θα είχαν να μου πουν; Παράλληλα η γιαγιά μου είχε αναλάβει από πολύ μικρή ηλικία να με φροντίζει, έτσι ανέκαθεν ήξερα ότι οι ηλικιωμένες γυναίκες είναι πολύ έξυπνες και έχουν πολλά να προσφέρουν. Ειδικά στην αφροαμερικανική κουλτούρα, μεγαλώνεις μαθαίνοντας να σέβεσαι τους μεγαλύτερούς σου. Πλέον έχει αρχίσει να αλλάζει αυτό, αλλά σίγουρα ήταν μία επιρροή για μένα".

Η έκθεση συνοδεύεται από ηχητικά ντοκουμέντα, δηλαδή τις συνεντεύξεις που έκανε η Flash πριν φωτογραφίσει τις γυναίκες του "SALT". "Αν και ξεκίνησε ως φωτογραφικό πρότζεκτ, το "SALT" έχει εξελιχθεί σε ένα είδος ντοκιμαντέρ και, ενώ είχα έρωτα με τη φωτογραφία, η κινούμενη εικόνα έχει κι αυτή τη γοητεία της" παραδέχεται η καλλιτέχνιδα.

Η Lola Flash δεν ένιωσε ποτέ την επιθυμία να προβάλλει τα έργα της σε μεγάλα διεθνή μουσεία, όμως σήμερα αναγνωρίζεται ως μία από τις σημαντικότερες Αμερικανίδες σύγχρονες φωτογράφους. Και αυτό δεν οφείλεται μόνο στην τεχνική και την ιδιότυπη φωτογραφική της ματιά, αλλά και την ακτιβιστική πλευρά του έργου της. Ως μαύρη, κουίρ γυναίκα που μεγάλωσε την περίοδο εξάπλωσης της πανδημίας του AIDS, ένα φαινόμενο που εξακολουθεί να στιγματίζει τη ΛΟΑΤΚΙΑ+ κοινότητα, η Flash ένιωσε την ανάγκη να χρησιμοποιήσει τον φακό της για να καταρρίψει στερεότυπα που έχουν συσχετιστεί με περιθωριοποιημένες ομάδες.

"Πολλές φορές ρωτούσα τις γυναίκες που φωτογράφιζα, "πώς είσαι τόσο χαρούμενη και αντέχεις ακόμα;”. Οι περισσότερες μου απαντούσαν "απλά συνέχιζε να ζεις”"

Η συνάντηση με την καλλιτέχνιδα κατέληξε περισσότερο σε μια χαλαρή συζήτηση παρά την τυπική συνέντευξη. Καθισμένη σε έναν πάγκο απέναντι από τις πρωταγωνίστριες της σειράς "SALT", άκουγα με ενδιαφέρον την καλλιτέχνιδα να μιλάει για μερικές από τις γυναίκες που απαθανάτισε με τον φακό της: αρκετές από αυτές δασκάλες, καθώς ήταν ένα από τα λίγα επαγγέλματα που παλιότερα ήταν αποδεκτό να κάνει μια γυναίκα, συγγραφείς, καλλιτέχνιδες, οδοντίατροι, μέχρι και τη φίλη της μαμάς της Flash. "Πολλές φορές ρωτούσα τις γυναίκες που φωτογράφιζα, "πώς είσαι τόσο χαρούμενη και αντέχεις ακόμα;”. Οι περισσότερες μου απαντούσαν "απλά συνέχιζε να ζεις”. Πάρε για παράδειγμα την Koho που είναι σχεδόν 104 τώρα. Όταν τη φωτογράφισα στο σπίτι της στη Νέα Υόρκη, ήταν 92. Τότε δίδασκε ακόμα sumi-e ζωγραφική στο μικροσκοπικό της διαμέρισμα και είχε ήδη ξεκινήσει να ξεχνάει λόγω της ηλικίας της, δεν έτρωγε, έτσι άρχισαν να τη φροντίζουν οι μαθητές της. Αν και ήταν εξαιρετική καλλιτέχνιδα, ποτέ δεν προώθησε τη δουλειά της σε μουσεία ή γκαλερί. Υπάρχουν όμως και πιο γνωστές γυναίκες, όπως η ακτιβίστρια Esther Cooper Jackson, η οποία ήταν αρχισυντάκτρια του περιοδικού Freedomways, ένα από τα ελάχιστα περιοδικά που τη δεκαετία του ’60 μιλούσαν για τη μαύρη κουλτούρα. Διάβαζε πολύ μέχρι τα βαθιά της γεράματα, οπότε δεν ήταν από τις περιπτώσεις αποδυναμωμένων ηλικιωμένων γυναικών".

Και τις φωτογράφισες με έναν πολύ συγκεκριμένο τρόπο, χρησιμοποιώντας μια παλιά κάμερα.
Τις τραβάω με μία κάμερα 4x5 που είναι λίγο μπελαλίδικη: πρέπει να καλύψεις το κεφάλι σου με ένα πανί για να κοιτάξεις μέσα από τον φακό, το φιλμ της κάμερας είναι πολύ μεγάλο, πρέπει να σιγουρευτείς ότι έχει σωστό focus ο φακός, χρειάζονται πολλές χειροκίνητες διαδικασίες -δεν πατάς απλώς ένα κουμπί και τελείωσες. Όμως σου δίνει επίσης την εντύπωση ότι είναι μία πολύ επαγγελματική λήψη όταν ποζάρεις μπροστά σε μία τέτοια κάμερα και κάνει το πορτραίτο ακόμα πιο ισχυρό. Αν και θα ήθελα να φέρω την κάμερα στην Ελλάδα και να φωτογραφίσω μερικές γυναίκες εδώ, είναι πολύ δύσκολο. Τον Φεβρουάριο έγινα 65 και αρχίζω να κουράζομαι με τα διαδικαστικά για τη μεταφορά τέτοιων μηχανημάτων. Στο αεροδρόμιο πρέπει να με περάσουν από την ασφάλεια γιατί φοβούνται ότι κρύβω κάποιο μαχαίρι μέσα στο κουτί της κάμερας! Όσο μεγαλώνω νιώθω ότι δεν έχω την αντοχή να ασχοληθώ με όλο αυτό. Ίσως χρειάζομαι έναν βοηθό που θα κανονίσει τα πάντα. Χρησιμοποιών την ίδια κάμερα σε 1-2 ακόμα σειρές και δεν έχει την ίδια αίσθηση με μία ψηφιακή. Ίσως όλα αυτά δεν έχουν τόση σημασία τελικά, γιατί σε πέντε χρόνια θα γίνω 70 και σκέφτομαι να αποσυρθώ κάνοντας ένα αυτό-πορτραίτο. Ωστόσο αναρωτιέμαι αν θα έχω διαφορετική γνώμη μέχρι τότε.

Έχει κάτι το ποιητικό αυτή η ιδέα, να αποχαιρετήσεις τον κόσμο της φωτογραφίας με ένα αυτό-πορτραίτο.
Ναι, πιστεύω ότι είναι ωραία ιδέα γιατί πάντα η δουλειά μου ήταν ένα συνεχές έργο επειδή οι θεματικές που με ενδιαφέρουν -ρατσισμός, σεξισμός, ομοφοβία- εξελίσσονται διαρκώς, αποκτούν νέο περιεχόμενο και διαφέρουν από χώρα σε χώρα. Συχνά νιώθω λίγη ντροπή που είμαι Αμερικανίδα και έχουμε χτίσει μία πολύ κακή εικόνα για τον υπόλοιπο κόσμο. Υπάρχει, βέβαια, κόσμος που εξακολουθεί να εκτιμά τις τηλεοπτικές μας σειρές, τα ρούχα και την κουλτούρα μας, αλλά, σε πολιτικό επίπεδο, τα πράγματα είναι κάπως απογοητευτικά. Υπάρχουν και θετικά σημεία: αν είσαι πραγματικά ταλαντούχος, θα τα καταφέρεις, ανεξαρτήτως της ταξικής σου προέλευσης, ενώ π.χ. στη Βραζιλία τα κοινωνικά στρώματα σε περιθωριοποιούν. Στην Αμερική είμαστε πολύ εγωκεντρικοί και αυτό ισχύει και στη φωτογραφία: αν είναι λευκοί καλλιτέχνες, φωτογραφίζουν μόνο λευκά άτομα ή κουίρ φωτογράφοι όπως ο Robert Mapplethorpe, που φωτογράφιζε γκέι μαύρους άνδρες, αλλά νομίζω ότι τους πρόβαλλε με έναν στερεοτυπικό τρόπο, όχι επειδή πραγματικά τους θαύμαζε.

Δυστυχώς αυτό εξακολουθεί να συμβαίνει στην τέχνη.
Εννοείται, και είναι δύσκολο να πιστέψεις ότι ο κόσμος εξακολουθεί να διακρίνει και να περιθωριοποιεί με τέτοιον τρόπο. Όταν ασχολούμαι με ένα πρότζεκτ, σκέφτομαι διαρκώς "πόσες λευκές γυναίκες έχω; Πόσες μαύρες; Πόσες Ασιάτισσες;”. Μου είναι πολύ σημαντικό να είμαι όσο πιο συμπεριληπτική γίνεται. Γι’αυτό όλα τα έργα μου είναι συνεχή και μου είναι απαραίτητο να ταξιδεύω για να τα εμπλουτίζω. Ποτέ δεν ήταν πρόθεσή μου να δείξω τις φωτογραφίες μου σε μουσεία. Μόλις την τελευταία πενταετία άρχισαν να ενδιαφέρονται τα μουσεία για τη δουλειά μου και είναι ευχάριστη αυτή η εξέλιξη, όμως στόχος μου είναι να στηρίζω τις κοινότητες όπου ανήκω, δεν είχα ποτέ πλάνα για μία πιο εμπορική ανάδειξη του έργου μου. Δεν ήθελα ποτέ να εκπροσωπηθώ από ένα μουσείο ή μια γκαλερί, οπότε για σχεδόν σαράντα χρόνια έμενα στην αφάνεια και ενδιαφερόμουν περισσότερο για τον ακτιβισμό και πώς τον εκφράζω μέσω της τέχνης μου. Πολλές φορές νιώθω ότι ο κόσμος της τέχνης δεν ενδιαφέρεται πραγματικά να μάθει για τις περιπλοκές της ομοφοβίας, του σεξισμού, του ρατσισμού. Όταν έγινα 60 ετών, άρχισα να παρατηρώ ότι τα μουσεία άλλαζαν και σκέφτονταν περισσότερο τις κοινότητές τους. Έτσι αποφάσισα να αποκτήσω επαφές μαζί τους και να τους πουλήσω τη δουλειά μου.

"Δεν είναι όλοι οι καλλιτέχνες υποχρεωμένοι να προβάλλουν την ταυτότητά τους μέσω της δουλειάς τους"

Φαντάζομαι είναι συγκινητικό να βλέπεις τώρα τη δουλειά σου να αναγνωρίζεται περισσότερο.
Είναι φανταστικό και ειδικά για το "SALT"  και τον τρόπο που παρουσιάζεται εδώ στην Αθήνα. Δεν γνώριζα για το ΕΜΣΤ και η Ιόλη (Τζανετάκη) επικοινώνησε μαζί μου εντελώς αναπάντεχα. Δεν είχα εκθέσει ποτέ είκοσι έργα μου σε μουσείο και είναι υπέροχο να βλέπω τη δουλειά μου σε ένα τέτοιο πλαίσιο, γνωρίζοντας την αποστολή του ΕΜΣΤ και πόσο τους ενδιαφέρει η ανάδειξη γυναικών.

Τι γνώμη έχεις για τον τρόπο που συχνά αντιμετωπίζονται σύγχρονοι καλλιτέχνες που είναι, ας πούμε, διαφορετικοί από τον μέσο λευκό, ετερόφυλο, άνδρα δημιουργό; Νιώθω ότι υπάρχει μία πίεση π.χ. αν είσαι μαύρος να μιλήσεις για τον ρατσισμό μέσω της τέχνης σου;
Ο λόγος που το έργο μου σχετίζεται με τις θεματικές που σου ανέφερα πριν είναι επειδή μεγάλωσα κατά τη διάρκεια της πανδημίας του AIDS και πέθαναν πολλοί φίλοι μου από αυτό. Οπότε είναι ένας φόρος τιμής προς όσους έχασα. Δεν είναι όλοι οι καλλιτέχνες υποχρεωμένοι να προβάλλουν την ταυτότητά τους μέσω της δουλειάς τους. Ειδικά όσον αφορά τον ρατσισμό, νομίζω ότι σχετίζεται με πολύ πιο πρόσφατα γεγονότα, όπως τον θάνατο του George Floyd. Επομένως πολλά ιδρύματα νιώθουν την ανάγκη να γίνουν πιο συμπεριληπτικά, να ενημερώνουν τον κόσμο, να προβάλλουν καλλιτέχνες που συζητούν αυτά τα θέματα. Από την άλλη, υπάρχουν μουσεία που έχουν αλλάξει διοικητικό προσωπικό, το οποίο παρατηρεί τα κενά στη συλλογή του και πραγματικά αισθάνεται ότι έχει έρθει η ώρα να αλλάξει αυτό.

Ας επιστρέψουμε στη βασική θεματική του "SALT", τον ηλικιακό ρατσισμό. Δεν γνωρίζω πώς αντιμετωπίζονταν οι μεγαλύτεροι ηλικιακά άνθρωποι στα τέλη του ’80 που μεγάλωσες, αλλά νιώθω ότι σήμερα έχει επιδεινωθεί ο φόβος μας για τα γηρατειά. Θυμάμαι πριν από μερικούς μήνες να βλέπω μία διαφήμιση στο TikTok για ένα καλαμάκι που σε βοηθάει να μη ρουφάς τα μαγουλά σου όταν πίνεις, με αποτέλεσμα να μην προκαλούνται ρυτίδες. Γιατί πιστεύεις ότι έχουμε τόση εμμονή με το να παραμείνουμε νέοι;
Νομίζω ήταν παρόμοια η κατάσταση παλιότερα, απλώς δεν το αντιλαμβανόμουν τόσο. Έχει όμως να κάνει και με τον τρόπο που έχουν διαμορφωθεί πλέον οι κοινότητες. Παλιότερα όλοι γνώριζαν ο ένας τον άλλον, δεν μετακόμιζαν τόσο συχνά σε άλλες πόλεις ή χώρες. Πάρε παράδειγμα και τα social media ή άτομα όπως τον Τζορτζ Κλούνεϊ, που ανέκαθεν θεωρούταν ένας γοητευτικός άντρας και συμφωνώ, αλλά δεν μπορώ να σκεφτώ μία διάσημη γυναίκα αντίστοιχου κύρους ή που η ομορφιά της να εκτιμάται ακόμα από το κοινό. Οι άντρες στις σειρές και τις ταινίες έχουν γκρίζα μαλλιά, ρυτίδες, αλλά οι γυναίκες τους είναι ούτε 30 ετών. Ως γυναίκες, δεν είχαμε ποτέ την ευκαιρία να γεράσουμε χωρίς διακρίσεις, γι’αυτό στο "SALT" πρόθεσή μου ήταν να υπενθυμίσω σε αυτές τις ηλικιωμένες γυναίκες ότι είναι πανέμορφες. Νομίζω ότι σε μεγάλο βαθμό τα ΜΜΕ και τα πρότυπα ομορφιάς που προβάλλουν έχουν επηρεάσει τη γνώμη μας γύρω από την ηλικία -ειδικά για τις γυναίκες.

Ποια πιστεύεις ότι είναι τα κενά που πρέπει να γεμίσουμε στη σύγχρονη κουίρ τέχνη;
Εξακολουθώ να μη βλέπω την παρουσία μαύρων κουίρ γυναικών. Η πατριαρχία δυστυχώς ζει και βασιλεύει και αναρωτιέμαι γιατί δεν μπορούν τα μουσεία να γίνουν πιο συμπεριληπτικά; Με απογοητεύει να πηγαίνω σε μουσεία και εκδηλώσεις που συμμετέχουν μόνο λευκοί άνδρες. Πλέον υπάρχουν περισσότερες γυναίκες στην τέχνη και σε ισχυρές θέσεις, αλλά είμαι απογοητευμένη με μερικούς μαύρους επιμελητές στην Αμερική γιατί ξεχνούν τη ΛΟΑΤΚΙΑ+ κοινότητα. Γιατί δεν υπάρχουν π.χ. μαύρες γκέι γυναίκες στη συλλογή τους, ενώ βλέπουμε ένα σωρό μαύρους γκέι άνδρες;

Πολύ συνηθισμένη ερώτηση, αλλά καθώς είναι Μήνας Γυναικείας Ιστορίας, ποιες είναι οι γυναίκες που σε εμπνέουν;
Καλή ερώτηση! Η Michelle Obama είναι πρώτη στη λίστα μου, θέλω πολύ να τη φωτογραφίσω. Σίγουρα η μαμά μου, η θεία μου, όλες οι γυναίκες στην οικογένειά μου και φυσικά η σύντροφός μου. Επίσης θαυμάζω πολύ τη φωτογράφο Deborah Willis, που έχει αναδείξει πολλούς μαύρους Αμερικανούς φωτογράφους.