Λουκία Αλαβάνου: "Ο καλλιτέχνης πρέπει να έχει έλεγχο του κόσμου που δημιουργεί"

Ο περιβόητος "Οιδίποδας επί Κολωνώ" αποκτά νέο πρόσωπο στην VR εγκατάσταση της Λουκίας Αλαβάνου, η οποία εμπνέεται από το αρχαίο δράμα, τις εμπειρίες της σε έναν συνοικισμό της Δυτικής Αττικής, αλλά και τον Παζολίνι, για να δημιουργήσει μια σύγχρονη ελληνική τραγωδία. Στην ταινία εικονικής πραγματικότητας "Στον δρόμο για τον Κολωνό", που θα δούμε στη Στέγη Ιδρύματος Ωνάση από 11 Οκτωβρίου, πρωταγωνιστές δεν είναι επαγγελματίες ηθοποιοί, αλλά μέλη μιας κοινότητας Ρομά που η Αλαβάνου γνώρισε βρισκόμενη τυχαία στην περιοχή της Νέας Ζωής.

Η εγκατάσταση παρουσιάστηκε αρχικά στην 59η Μπιενάλε της Βενετίας, εκπροσωπώντας το Ελληνικό Περίπτερο. Τώρα, θα έχουμε την ευκαιρία να δούμε το έργο προσαρμοσμένο στον εκθεσιακό χώρο της Στέγης, όπου δημιουργείται μια πρωτόγνωρη εμπειρία θέασης, με ζητήματα εκτοπισμού, περιθωριοποίησης, θανάτου και οικουμενικής ελευθερίας να συνδέουν το αρχαίο με το σύγχρονο. Λίγο πριν τα εγκαίνια, βρεθήκαμε με τη Λουκία Αλαβάνου στον χώρο της Στέγης Ωνάση για να μιλήσουμε για το πρότζεκτ.

Πώς ήταν η εμπειρία όταν ξεκίνησες να γυρίζεις την ταινία με τους Ρομά;
Καταρχάς, όταν πρωτοπήγα, ούτε εγώ ήξερα τι ήθελα να κάνω. Χάθηκα και κατέληξα στη Νέα Ζωή Ασπρόπυργου. Η περιοχή έχει τεράστιο ενδιαφέρον, είναι ένα μέρος όπου ζουν πολλές διαφορετικές κοινότητες. Εκεί είδα πρωτοφανείς εικόνες και ανακάλυπτα συνεχώς νέα πράγματα γιατί η περιοχή έχει ανεξάντλητο υλικό. Η πρώτη εμπειρία ήταν κάπως τρομακτική, όμως οι εικόνες που είδα κοντά στις ράγες του τρένου, μου εντυπώθηκαν αυτομάτως. Αποφάσισα ότι πρέπει να βρω έναν τρόπο να τις εντάξω στο έργο μου. Το πρώτο βήμα έγινε μέσω ενός δημοτικού σχολείου στα όρια της Νέας Ζωής, όπου το 90% των παιδιών είναι Ρομά. Η διευθύντρια του σχολείου, η Ματίνα Βαβούλη, μού γνώρισε έναν από τους αρχηγούς του οικισμού. Ένας από τους πρώτους παραλληλισμούς που εντόπισα με τον "Οιδίποδα επί Κολωνώ", τον οποίο έτυχε να διαβάζω εκείνη την περίοδο, ήταν οι κοινότητες και οι βεντέτες που υπάρχουν μεταξύ των υποομάδων στις οποίες χωρίζεται ο οικισμός. Ακόμα και η αιμομιξία είναι ένα πολύ συχνό φαινόμενο. Σκέφτηκα "να, εδώ είναι η τραγωδία”. Η διευθύντρια λοιπόν μου έμαθε τους κανόνες αυτής της κοινωνίας, γιατί αν δεν τους τηρούσα και δεν σεβόμουν την ιεραρχία, ήμουν χαμένη. Μετά από πολλές επισκέψεις σε διάφορες κοινότητες, βρήκα μία που ήταν πιο φιλική και μάλιστα με γυναίκα αρχηγό. Το βασικό κομμάτι της ταινίας έχει γυριστεί εκεί.

Ήταν δύσκολο να προσεγγίσεις τις κοινότητες ή εξαρχής έδειξαν ενθουσιασμό για το κόνσεπτ;
Δεν πήγα εκεί λέγοντας ότι θέλω να τους τραβήξω ταινία. Τους είπα ότι θέλω να έρχομαι και να περνάω χρόνο μαζί τους και να φτιάξουμε μαζί κάτι στο μέλλον. Οι πιο μικρές ηλικίες έδειξαν εξαιρετικό ενδιαφέρον για το πρότζεκτ. Για τους μεγαλύτερους, καθώς είναι άνθρωποι που έχουν ζήσει τρομερές κακουχίες, έπαιξαν ρόλο οι οικονομικές συμφωνίες που κάναμε. Όμως όσοι ήταν κάτω των 18, ήταν πάρα πολύ πρόθυμοι και νομίζω πώς αποκόμισαν πολλά από αυτήν την εμπειρία.

Τι διαφορετικό βλέπουμε στην ιστορία του Οιδίποδα; Ποια στοιχεία/θεματικές του έργου του Σοφοκλή έχεις κρατήσει στην ταινία;
Δεν κράτησα τίποτα από διάλογο. Εξάλλου δεν υπάρχει πολύς διάλογος, είναι περισσότερο εξωλεκτικό το ερμηνευτικό κομμάτι. Μόνο στα χωρικά κράτησα τη γλώσσα. Το βασικό χωρικό έχει ειπωθεί από τον Elbrus Hisenaj, έναν εξαιρετικά ταλαντούχο τραγουδιστή από ένα άλλο κομμάτι της κοινότητας. Έτυχε να έχει μόλις γράψει ένα τραγούδι που ήταν εντελώς οιδιπόδειο, μια απολογία στη μάνα για τον πατέρα του. Για μένα, η συγκεκριμένη τραγωδία έχει πολλά επαναλαμβανόμενα σημεία και όχι αρκετή πλοκή. Κράτησα τον πυρήνα του θέματος, τις σκηνές δράσης που μου άρεσαν και ταίριαζαν στα θέματα των γηρατειών και του να είσαι παρίας, και πρόσθεσα επίσης δικά μου κομμάτια, όπως έναν μονόλογο της Αντιγόνης που δεν υπάρχει στο έργο του Σοφοκλή. Ερμήνευσα το έργο με πάρα πολύ ελεύθερο τρόπο.

Άντλησες πάντως στοιχεία από τη σημερινή πραγματικότητα, ειδικά την ελληνική.
Όχι μόνο την ελληνική, αλλά ό,τι ισχύει στη Δύση και σε όλο τον κόσμο.

Εμπνεύστηκες καθόλου από την τάση που βλέπουμε πλέον να παρουσιάζονται αρχαίες τραγωδίες σε ένα πιο σύγχρονο πλαίσιο;
Όχι. Αν μπορώ να πω ότι με ενέπνευσε κάτι, που δεν είναι τόσο πρόσφατο βέβαια, είναι οι ταινίες του Παζολίνι "Οιδίπους Τύραννος" και "Μήδεια", όπου το βασικό καστ είναι κανονικοί ηθοποιοί, αλλά υπάρχουν και ερασιτέχνες. Έμπνευση αποτέλεσε και μια ταινία που δεν είναι ευρέως γνωστή. Ο Παζολίνι είχε κάνει ένα μικρό, πειραματικό essay film πάνω σε μια ταινία που είχε σκοπό να γυρίσει, αλλά δεν έγινε ποτέ, το "Notes Towards an African Orestes". Ίσως εκεί να γεννήθηκε η όλη ιδέα για το έργο μου. Ο Παζολίνι είχε πάει σε μια κοινότητα της Αφρικής, ψάχνοντας χαρακτήρες για την "Ορέστεια". Το θεωρώ τεράστια σύλληψη αυτό που έκανε, δηλαδή να παρατηρεί τους ανθρώπους που συναντούσε και να σκέφτεται π.χ. ότι αυτός θα είναι ο Ορέστης. Βρήκε κοινά σημεία μεταξύ των χαρακτήρων μιας αρχαίας τραγωδίας και των ιεραρχιών μιας κοινότητας διαφορετικής από εκείνες του δυτικού πολιτισμού. Επίσης, πριν από μερικά χρόνια είχα δει τις "Βάκχες" του Peter Hall στο Λονδίνο και ίσως εκεί να με άγγιξε κάτι.

Διαφέρει καθόλου το πρότζεκτ από εκείνο που παρουσίασες στην Μπιενάλε της Βενετίας; Χρειάστηκε να το αναδιαμορφώσεις για να προσαρμόζεται στον χώρο της Στέγης Ωνάση; 
Είναι η ίδια ακριβώς έκθεση. Τμήμα της εγκατάστασης παρουσιάζεται στη Στέγη προσαρμοσμένο στον χώρο του -1 της Στέγης Ωνάση - στη Βενετία ήταν πολύ μεγαλύτερη η εγκατάσταση σε εμβαδόν. Πριν κάποιους μήνες έπαιξε σε διαφορετική εκδοχή στο Αccelerator στη Στοκχόλμη και ακολουθούν και άλλες εκθέσεις. Με ενδιαφέρει να προσαρμόζω αρχιτεκτονικά το έργο κάθε φορά ανάλογα με τον σχεδιασμό του χώρου.

Ποιες ήταν οι αντιδράσεις όσων είδαν το έργο στην Μπιενάλε;
Δημιουργήθηκε ένας ντόρος λόγω της ουράς αναμονής και του γεγονότος ότι το έργο δεν μπορούσε εύκολα να αποτυπωθεί σε Instagram story. Οπότε υπήρχε η επιθυμία να το δει από κοντά ο κόσμος, γιατί δεν είχε δει κάποιο κομμάτι του στα social media. Αυτό λειτούργησε τελικά πάρα πολύ θετικά. Θέλεις να δεις ένα έργο, ακούς ιστορίες για αυτό, αλλά δεν έχεις εικόνα. Όσο ήμουν εκεί, πολύς κόσμος μου είπε ότι άξιζε που περίμενε στην ουρά. Ζούμε και στην εποχή του FOMO (fear of missing out) οπότε επί τούτου με τον επιμελητή αποφασίσαμε ότι θα παίξουμε με αυτό και θα πάμε κόντρα στο ρεύμα των τάσεων των μεγάλων εκθέσεων όπως η Μπιενάλε, παρουσιάζοντας μια έκθεση που δεν καταναλώνεται με μια ματιά.

Πόσο πρόκληση ήταν να στηθεί το έργο στη Βενετία;
Δεν ήταν εύκολη υπόθεση να φτάσουμε σε αυτό το σημείο γιατί η έκθεση και η εγκατάσταση ήταν πολύ απαιτητικές. Το εσωτερικό του περιπτέρου δεν ενδείκνυται για ένα τέτοιου είδους έργο και έπρεπε να γίνει πολύ δουλειά μέσα σε αυτό, από άποψη αρχιτεκτονική αλλά και ακουστική. Ωστόσο είμαι ευχαριστημένη με το τελικό αποτέλεσμα.

Ποια η γνώμη σου για όσα λέγονται τώρα σχετικά με την τεχνητή νοημοσύνη; Ως δημιουργός που ασχολείται με την εικονική πραγματικότητα και το ΑΙ, βλέπεις ότι η χρήση τέτοιων εργαλείων περιορίζει την τέχνη σου ή τη βοηθάει να εξελιχθεί;
Έχω ακούσει για την κριτική που έχει δεχτεί η τεχνολογία γενικότερα και συμφωνώ εν μέρει με αυτό. Δεν υπάρχει περίπτωση η ΑΙ να αντικαταστήσει τον δημιουργό. Είχα διαβάσει μια πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη του Nick Cave, με αφορμή ένα ΑΙ τραγούδι που είχε φτιάξει κάποιος βασισμένο στη μουσική του. Ο Nick Cave το κατέκρινε, λέγοντας ότι έλειπε η ψυχή από το κομμάτι. Δεν έχω ασχοληθεί καθόλου με ΑΙ και το VR δεν έχει καμία σχέση με την τεχνητή νοημοσύνη, γιατί πρέπει να έχεις τον έλεγχο αυτού που κάνεις, αλλιώς είναι δύσκολο να σκηνοθετήσεις μια ταινία με VR. Η ταυτότητα του δημιουργού δεν μπορεί να αντικατασταθεί με τίποτα. Αν βρεις έναν τρόπο να ενσωματώσεις την τεχνολογία σε αυτό που θες τελικά να πεις, το δημιούργημά σου δηλαδή, το δέχομαι. 

Πού θα έλεγες ότι αρχίζει η δημιουργία και πού η μίμηση; Πώς περιορίζεις τον εαυτό σου από το να κάνει "κατάχρηση" τέτοιων τεχνολογικών εργαλείων;
Πιστεύω ότι ο δημιουργός πρέπει να παίξει τον ρόλο του δικτάτορα. Βέβαια, αν έχεις τρόπο και υπάρχει σοβαρός λόγος για να ενσωματώσεις στοιχεία της ΑΙ σε έργο που είναι εξ’ ολοκλήρου δικό σου, τότε ναι, μπορείς να το χρησιμοποιήσεις. Γι’αυτό δεν κάνω διαδραστικά VR έργα, θέλω να έχω εγώ τον έλεγχο αυτού που δημιουργώ, όχι ο θεατής. Εννοείται ότι έχουν γίνει εξαιρετικά διαδραστικά έργα, αλλά ο λόγος πρέπει να είναι πολύ σοβαρός για να φτιαχτεί κάτι τέτοιο. Χαρακτηριστικό παράδειγμα το διαδραστικό έργο "Empereur" των Marion Burger και Ilan Cohen, που κέρδισε το βραβείο Immersive Achievement στο φετινό Φεστιβάλ Βενετίας. Όταν το είδα, είπα "επιτέλους, ένα διαδραστικό έργο που χρησιμοποιεί αυτήν την τεχνολογία για σοβαρό λόγο”. Η φόρμα δεν καπελώνει το περιεχόμενο, αντιθέτως το περιεχόμενο χρειάζεται αυτήν τη φόρμα για να λειτουργήσει. Σε βάζει μέσα στο μυαλό ενός πατέρα που πάσχει από αφασία και, μπαίνοντας στη θέση της κόρης του, προσπαθείς να ανακαλύψεις τις αναμνήσεις του και να μάθεις περισσότερα για αυτόν. Συνήθως όμως μου αρέσει να γνωρίζει ο θεατής έναν κόσμο που ο καλλιτέχνης έχει δημιουργήσει. Η λογική του διαδραστικού έργου είναι πιο κοντά στο gaming και, επειδή βλέπω τα έργα τέχνης σαν το παραμύθι που θα διαβάσεις σε ένα παιδάκι, πιστεύω ότι πρέπει να δώσεις στον θεατή κάτι μητρικό. Για να το κάνεις αυτό, δεν μπορείς να τον αφήσεις μόνο του στο τιμόνι ή την κονσόλα. Πρέπει εσύ να έχεις ευθύνη για τον κόσμο που δημιουργείς. Δεν κατακρίνω φυσικά όσους καλλιτέχνες φτιάχνουν διαδραστικά έργα, αλλά πρέπει να υπάρχει περιορισμός.

Με το VR δεν ένιωσες ποτέ να χάνεις τον έλεγχο;
Πλέον όχι, αλλά μου πήρε πολύ καιρό να εξοικειωθώ με την τεχνολογία. Ακόμα κι αν είναι δύσκολο να κουμαντάρεις την κάμερα όσο γυρίζεις την ταινία, μετά έρχεται η ώρα του μοντάζ και εκεί έχεις τον απόλυτο έλεγχο. Επιλέγεις τι κρατάς και τι αφήνεις.

Νιώθεις ότι όλες αυτές οι τεχνοφοβικές συζητήσεις σε έχουν αποτρέψει κάπως από το να ασχολείσαι με τεχνολογίες VR ή γενικότερα τον ψηφιακό κόσμο;
Θεωρώ ότι πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί και με τρομάζει αρκετά η τεχνολογική κυριαρχία γιατί δεν την χρησιμοποιώ μόνο στη δουλειά μου, είναι κομμάτι της ζωής μου. Αυτό πιστεύω ότι πρέπει να απασχολεί όλους τους καλλιτέχνες, ανεξαρτήτως του εικαστικού μέσου που χρησιμοποιούν. Μ’αρέσει ωστόσο το γεγονός ότι υπάρχει εκδημοκρατισμός και η τεχνολογία έχει δώσει δύναμη σε καλλιτέχνες να προβάλλουν το έργο τους μέσω των social media. Δεν υπάρχει αυτή η φοβερή τεχνογνωσία, ο καθένας μπορεί να δημιουργήσει ό,τι θέλει, με τον τρόπο του. Ειδικά το VR νομίζω ότι στο μέλλον θα δώσει τη δυνατότητα στον μη δυτικό κόσμο να έχει πρόσβαση σε πράγματα που δεν μπορεί να δει από κοντά. Μακάρι να ήταν virtual όλες οι εκθέσεις και οι συλλογές των μουσείων ώστε ο οποιοσδήποτε να μπορούσε να τις δει χωρίς να πληρώσει.

Αρκετοί το έχουν κατακρίνει αυτό, καθώς δεν συμφωνούν ότι είναι η ίδια εμπειρία με το να βλέπεις ένα έργο τέχνης από κοντά.
Αν είναι όμως τόσο ρεαλιστικό που νιώθεις ότι το βλέπεις από κοντά; Ο κόσμος αγοράζει εισιτήρια και παρακολουθεί τις πιο ρεαλιστικές συναυλίες από chat rooms. Τα πάντα γίνονται μέσα στα chat rooms: ψυχοθεραπεία, γυμναστική, ό,τι θες. Οπότε γιατί να μην χρησιμοποιήσουμε την τεχνολογία για να μπορεί να έχει πρόσβαση στον πολιτισμό ο καθένας μας;