Charles Lloyd: "Ο Μίκης Θεοδωράκης μπόρεσε κι άγγιξε το οικουμενικό"

Το νέο άλμπουμ "The Sky Will Still Be There Tomorrow" σε βρήκε να συνεργάζεσαι με ένα καινούριο κουαρτέτο εκλεκτών μουσικών, με τους οποίους και περιοδεύεις, τώρα. Πώς ξεκίνησε αυτή η περιπέτεια;
Ξεκίνησε το διάστημα της πανδημίας, το 2020. Η σκέψη που την πυροδότησε ήταν ότι, εκείνη την κρίσιμη στιγμή, ο κόσμος μας χρειαζόταν περισσότερη τρυφερότητα. Έπειτα, άρχισα να αναρωτιέμαι με ποιους μουσικούς θα μπορούσα να υλοποιήσω ένα καινούριο ταξίδι προς αυτήν την κατεύθυνση. Μας πήρε 3 χρόνια, τελικά, έως ότου μπούμε στο στούντιο για να ηχογραφήσουμε, γιατί κάπως έπρεπε να εναρμονιστούν τα προσωπικά σχέδια του καθενός. Ήθελα σίγουρα τον Jason Moran, βλέπεις, με τον οποίον παίζουμε μαζί εδώ και κάμποσα χρόνια. Υπάρχει, επίσης, μια πολύ ξεχωριστή χημεία με τον Larry Grenadier: την πρωτανακαλύψαμε το 1999, όταν φτιάξαμε τον δίσκο "The Water Is Wide" για την ECM, και την επιθυμούσα ξανά. Με τον Brian Blade, πάλι, δεν είχαμε συνεργαστεί ποτέ, ωστόσο εκτιμούσαμε ο ένας τη μουσική του άλλου.

Είναι αλήθεια ότι αυτή η πρώτη σκέψη ήρθε κάποιο πρωινό, ενώ έκανες βόλτα στον κήπο της συζύγου σου, Dorothy Darr;
(γελάει) Σ' ευχαριστώ γι' αυτήν την υπενθύμιση! Ναι, έτσι είναι. H Dorothy έχει φτιάξει έναν πολύ όμορφο κόσμο για μας λίγο έξω από τη Σάντα Μπάρμπαρα, στη νότια Καλιφόρνια. Η γη που έχουμε εκεί βλέπει προς τη θάλασσα και είναι γεμάτη με κήπους, οι οποίοι αποτελούν πηγή εμπνεύσεων. Με τη Dorothy, επίσης, μοιραζόμαστε έναν βαθύ πνευματικό δεσμό: μερικές φορές νιώθω λες και κρατάει εδώ και πολλούς αιώνες. 

Πιστεύεις, λοιπόν, ότι ο ουρανός θα βρίσκεται πράγματι τριγύρω και αύριο; Είναι και μια δήλωση αυτή για το μέλλον του Ανθρώπου, πέρα από τίτλος;  
Προσπαθώ να συνεισφέρω κάτι. Δεν θα το έκανα αυτό, δίχως την ελπίδα ενός καλύτερου μέλλοντος. Η πραγματικότητά μας, βέβαια, βρίσκεται σε κρίση: εκεί που φαίνεται ότι κάπως τα στρώνουμε τα πράγματα, αντιστρέφονται –μου θυμίζει, συχνά, σκύλο που κυνηγάει την ουρά του. Είμαι ονειροπόλος, όμως. Πάντα ήθελα ν' αλλάξω τον κόσμο, να προσφέρω παρηγοριά μέσω της μουσικής μου, να βοηθήσω, κάπως, σε μια νέα αρμονική οριοθέτηση της ζωής μας με το φυσικό περιβάλλον. 

Αγαπώ πολύ τη φύση. Όταν βρίσκομαι στην Ελλάδα, επισκεπτόμαστε με τη Μαρία Φαραντούρη έναν κοινό φίλο που έχει σπίτι στην Ιθάκη, δίπλα στη θάλασσα. Μου φαίνεται σαν μικρός παράδεισος, ειδικά από τη στιγμή που γύρω του έχουν εντοπιστεί τα υπολείμματα ενός αρχαίου ελαιώνα –δεν θυμάμαι τώρα αν φτάνει στην εποχή του Οδυσσέα, αλλά μου αρέσει μια τέτοια σκέψη. Όλη αυτή η αρμονική επαφή, λοιπόν, με τρέφει, πνευματικά και δημιουργικά. Και προσπαθώ κάπως ν' ανταποδώσω, μέσω της μουσικής.

Έχεις μια μακρά φιλία με τη Μαρία Φαραντούρη. Ποιο ήταν, όμως, το σημείο εκείνο που αποφάσισες ότι μπορούσατε να γίνετε και συνεργάτες;
Την πρώτη φορά που άκουσα τη Μαρία να τραγουδά, συγκινήθηκα βαθιά. Με έναν τρόπο, μάλιστα, τον οποίον θα χαρακτήριζα πρωταρχικό –λες κι αναγόταν πολύ πίσω, δηλαδή, πιο πίσω κι απ' τον χρόνο. Ένιωσα ευλογημένος. Αργότερα κάποιος μου είπε ότι, τότε που βρισκόταν εξόριστη στο Λονδίνο λόγω της δικτατορίας στην Ελλάδα, είχε μια αφίσα μου στο δωμάτιό της! (γελάει) Οπότε, δεν ξέρω, ήταν γραφτό να συναντηθούμε. 

Έχουμε αναπτύξει μια βαθιά σχέση. Μερικές φορές σκέφτομαι ότι η Μαρία μοιάζει σαν μητέρα του Σύμπαντος, έτσι όπως ξεχειλίζει από αγάπη και μεγαλοπρέπεια· θα μπορούσε, ίσως, να είναι θεραπεύτρια, σε παλιότερους καιρούς. Ίσως δεν γίνεται να το εξηγήσω με λόγια, καθώς υπάρχει κάτι μυστηριακό στη μεταξύ μας αγάπη, αλλά και στην αγάπη που έχουμε κι εγώ κι εκείνη για τη μουσική κοινότητα από την οποία προερχόμαστε. Η πρώτη μας συνεργασία, λοιπόν, ξεκίνησε στη βάση όλου αυτού του πνευματικού  δεσμού. Αποσπασματικά, μα ύστερα εξελίχθηκε, με αποκορύφωμα τη συναυλιακή μας σύμπραξη στο Ηρώδειο, το 2010.

Και τώρα επιστρέφεις στο Ηρώδειο (την Πέμπτη 18/7, στο πλαίσιο του Φεστιβάλ Αθηνών Επιδαύρου), αυτή τη φορά με το νέο σου κουαρτέτο. Και δεν είναι μόνο η Μαρία Φαραντούρη καλεσμένη σου, μα κι ένας ακόμα Έλληνας μουσικός...
Α, ασφαλώς, ο Σωκράτης Σινόπουλος! Ένας θαυμάσιος μουσικός. Μας σύστησε η Μαρία πριν κάποια χρόνια και με εντυπωσίασε το βάθος στο οποίο έχει εξερευνήσει τη λύρα. Είναι, δε, και ωραίος άνθρωπος, πέρα από τις καλλιτεχνικές του ικανότητες.

Είμαι σίγουρος, εντωμεταξύ, ότι γνωρίζεις πόσο έχει αγαπηθεί η σύμπραξη του 2010 στο Ηρώδειο, που έγινε φυσικά και διεθνής δίσκος ("Athens Concert", ECM 2011), αναδεικνύοντας τις γέφυρες που καταφέρατε να βρείτε με τη Φαραντούρη μεταξύ της τζαζ και της ελληνικής παράδοσης. Εσύ, όμως, τι θυμάσαι πιο έντονα από εκείνη τη βραδιά, 14 χρόνια πριν;
Θυμάμαι πόσο μου άρεσε το Ηρώδειο: ένα αρχαίο θέατρο, γεμάτο με κόσμο, κάτω ακριβώς από τη φωτισμένη Ακρόπολη. Και ότι αισθανόμασταν ελευθερία πάνω στη σκηνή, γιατί δεν υπήρχαν προσδοκίες για ό,τι επρόκειτο να επιχειρήσουμε. Το μόνο που είχαμε να κάνουμε ήταν να ξεκινήσουμε έναν διάλογο ανάμεσα σε δύο πολύ πλούσιες μουσικές παραδόσεις. 

Αλλά θυμάμαι έντονα και τον Μίκη Θεοδωράκη, ο οποίος είχε έρθει να μας δει. Δεν γινόταν να τον χάσεις ανάμεσα στο πλήθος, άλλωστε –ξέρεις πολύ καλά τι επιβλητικό ανάστημα είχε. Μας είχε γνωρίσει ήδη η Μαρία, βέβαια, και ως τότε είχα εντρυφήσει αρκετά στο έργο του. Φόραγε ένα λευκό, καλοκαιρινό σακάκι και μου μίλησε για τα χρόνια που είχε περάσει στη Νέα Υόρκη, στα οποία ήρθε κι εκείνος πιο κοντά με την τζαζ. 

Νομίζω ότι ο Μίκης ήταν ένας δημιουργός που μπόρεσε κι άγγιξε το οικουμενικό, όπως το έκαναν και όσοι εγκαινίασαν τη φλέβα στην οποία εντάσσομαι κι εγώ –τη δεκαετία του 1920, στη Νέα Ορλεάνη: ο πρωτομάστορας Louis Armstrong, ο Lester Young αργότερα, ο Sidney Bechet φυσικά. Κι αυτόν τον πλούτο ήθελα πάντα να τον προσεγγίσω κι εξακολουθώ να θέλω. Υπάρχει μια άχρονη σοφία γύρω του και μερικές φορές ξεχνάω και ο ίδιος πόσο χρονών έφτασα, στην προσπάθειά μου να συνδιαλαγώ μαζί της. 

Είναι αυτό το συναίσθημα, δηλαδή, που προσπαθείς να αποτυπώσεις και στο κομμάτι "Late Bloom" του καινούριου σου δίσκου;
(γελάει) Ναι, με ένα τέτοιο πνεύμα δημιουργήθηκε όλο το άλμπουμ "The Sky Will Still Be There Tomorrow", όπου αποφάσισα να υπάρχουν και καινούρια κομμάτια, μα και κάποια παλιότερα, τα οποία βλέπω ως τα μεγαλύτερά μου "παιδιά", που εξακολουθούν να συμμετέχουν σε έναν διαρκή διάλογο. Είμαι σίγουρα εκείνο που λέμε στ' αγγλικά "late bloomer"! Γιατί έχω, πλέον, σημαντική εμπειρία, μα, ταυτόχρονα, διατηρώ και τη σκέψη ενός πρωτάρη. Άλλωστε εξακολουθώ να ονειρεύομαι τις θάλασσες που ακόμα δεν έχω δει ή επιχειρήσεις εδαφομορφοποίησης σε μακρινούς ουρανούς. Θεωρώ ευλογία την πνευματική αναζήτηση νέων πεδίων.
 
Τώρα, ας πούμε, σου μιλάω από το Πορκερόλ (Porquerolles), ένα νησί της Γαλλίας στη Μεσόγειο κάπως απομονωμένο, γεμάτο με μικρούς λόφους. Εδώ ξεκουράζομαι από το αεροπορικό ταξίδι που κάναμε από την Καλιφόρνια, ώστε να ξεκινήσω έπειτα την περιοδεία που θα με ξαναφέρει και στην Αθήνα. Και κάθομαι και τα ξανασκέφτομαι όλα αυτά. Μια τέτοια "συζήτηση" με τον εαυτό μου ήταν και το "Late Bloom".

Και τι γίνεται με τον Thelonious Monk, τον οποίον προφανώς τιμάς στο "Monk's Dance";
Με έχει εμπνεύσει πολύ. Στις αρχές της δεκαετίας του 1960 μετακόμισα από το Λος Άντζελες στη Νέα Υόρκη, ώστε να πάρω τη θέση του Eric Dolphy στη μπάντα του Chico Hamilton. Εμφανιζόμασταν, λοιπόν, στο "The Jazz Gallery" –το οποίο ήταν πολύ μεγαλύτερο από το σημερινό– μερικές μέρες εμείς, μερικές ο Thelonious Monk. Οπότε τον έβλεπα επί σκηνής και μ' έβλεπε κι εκείνος. Εγώ σίγουρα με θαυμασμό, γιατί τον είχα πολύ ψηλά, θεωρώντας τον έναν από τους "αρχιερείς" της μουσικής μας. 

Κάποιον καιρό αργότερα, λοιπόν, τηλεφώνησε ο μάνατζέρ του και μου είπε ότι ήθελε να βρεθούμε και να παίξουμε μαζί. Δέχτηκα, φυσικά –οπότε ρώτησα πού θα συναντιόμασταν. Και μου είπε απλά να περάσω από το σπίτι του Monk. Εγώ, όμως, ήρθα σε δύσκολη θέση: το έβρισκα απρεπές να εμφανιστώ και να χτυπήσω το κουδούνι, χωρίς συγκεκριμένη πρόσκληση για μέρα και ώρα. Ήμουν μόλις 22 χρονών, φοβόμουν πώς θα το πάρει. Κι έτσι δεν μπόρεσα να το κάνω. Αργότερα είναι αλήθεια ότι το μετάνιωσα, γιατί κατάλαβα ότι δεν επρόκειτο για κάτι ασυνήθιστο. Οπότε ξεκίνησα έναν ιδιότυπο "διάλογο" μαζί του, παίζοντας π.χ. διασκευές σε κομμάτια του ή γράφοντας δικά μου γι' αυτόν. Ένα τέτοιο είναι και το "Monk's Dance".

Ένας άλλος τζαζ μουσικός που τον είχα αναλόγως ψηλά ήταν ο Duke Ellington. Κάποτε, μάλιστα, όταν ήμουν μικρός, πέρασε κι έμεινε στο πατρικό μου σπίτι, στο Μέμφις του Τενεσί. Κι όταν τον ρώτησε η μητέρα μου για τις προοπτικές να γίνω μουσικός (της είχα ήδη πει ότι αυτό ήθελα), τη συμβούλευσε να με αποθαρρύνει και να με στρέψει προς τη δικηγορία, λ.χ., ώστε να έχω μια πιο εύκολη ζωή. Αργότερα με άκουσε να παίζω, το διάστημα που ήμουν με τον Keith Jarrett. Και είπε ότι, αν συνέχιζα στον δρόμο στον οποίον βρισκόμουν, θα γινόμουν κάποιος σημαντικός. Δεν είχε ιδέα, φυσικά, μετά από τόσα χρόνια, ότι ήμουν εκείνο το παιδί από το Μέμφις! (γέλια)

Επίτρεψέ μου, όμως, να πάω και σε έναν άλλον δίσκο του παρελθόντος σου, τον οποίον αγαπώ πολύ. Πώς κατάφερες αυτή τη φοβερή αίσθηση μεταμεσονυκτίου που αναβλύζει από το "Voice In The Night" (ECM, 1999);
(το σκέφτεται) Δεν ξέρω... Δεν αμφιβάλλω ότι εισπράττεις μια τέτοια αίσθηση, αλλά για εμάς, τότε, δεν υπήρχε πρωί και βράδυ: ήμασταν κλεισμένοι στο στούντιο και ηχογραφούσαμε, δίχως καμία αίσθηση του χρόνου. Σίγουρα, πάντως, μπορώ να σου πω ότι αυτό το άλμπουμ εκπέμπει μια βαθιά πνευματικότητα, την οποία αποδίδω στη χημεία που είχαμε με τον John Abercrombie (κιθάρα), τον Dave Holland (κοντραμπάσο) και τον Billy Higgins (ντραμς). Έχω μεγάλη πίστη στις συνεργασίες μεταξύ μουσικών κι έχω επιδιώξει όλοι μου οι δίσκοι να χτίζονται σε μια τέτοια βάση. Θεωρώ ότι έτσι μπορείς, συνήθως, να στοχεύσεις ψηλότερα.

Αυτό ίσχυε και για τους Beach Boys; Πώς ήταν να συνεργάζεσαι, μα και να κάνεις παρέα, με μουσικούς έξω από το τζαζ στερέωμα; 
Αυτό είναι ένα κεφάλαιο που ανήκει στη δεκαετία του 1970, σε μια περίοδο της πορείας μου στην οποία απογοητεύτηκα πολύ από την κατάσταση στην τζαζ βιομηχανία. Όπως συνήθιζα να λέω, τότε, έμοιαζε με το σύστημα των παλιών φυτειών του αμερικάνικου Νότου. Ένιωσα, λοιπόν, ότι πρέπει να φύγω από τη Νέα Υόρκη. Και το έκανα: πήγα στην Καλιφόρνια –γιατί εκεί είχα περάσει τα φοιτητικά μου χρόνια, στο Πανεπιστήμιο της Νότιας Καλιφόρνια– νοίκιασα ένα σπίτι δίπλα στη θάλασσα, στο Μαλιμπού, και ξεκίνησα μια προσπάθεια αποσυμπίεσης, η οποία εμπεριείχε και πολύ διαλογισμό. 

Εκεί με εντόπισαν οι Beach Boys και πρότειναν να παίξουμε παρέα, γιατί με είχαν σε ιδιαίτερη εκτίμηση. Εγώ, πάλι, δεν τους ήξερα, αλλά κάποιοι φίλοι τους γνώριζαν και μου μίλησαν για την αξία της μουσικής τους. Βαθμιαία,  κατανόησα τη συνεισφορά που είχαν κάνει με το "Pet Sounds" (1966), αλλά και το πόσο ξεχωριστός δημιουργός είναι ο Brian Wilson και τι επίδραση έχουν ασκήσει οι συνθέσεις του στον pop/rock χώρο. Δέχτηκα, λοιπόν, και μου άνοιξε ένας ολότελα καινούριος κόσμος: ο Brian διέθετε ένα στούντιο όπου με προσκάλεσε να ηχογραφώ όποτε ήθελα, ενώ η επιτυχία τούς εξασφάλιζε ανέσεις πρωτόγνωρες, π.χ. ταξίδια με ιδιωτικό αεροπλάνο. Έχω υπέροχες μνήμες από τη συνεργασία μας. Ήταν χάρη στους Beach Boys που ξαναβρήκα τον δρόμο της δικής μου δημιουργικότητα κι επέστρεψα στην τζαζ.  

Και για το μέλλον; Τι σχέδια κάνεις;
Εννοείς μετά την περιοδεία, φαντάζομαι, έχεις δει πόσες ημερομηνίες περιλαμβάνει; (γέλια) Υπάρχουν κάμποσα μισοτελειωμένα πλάνα, αυτή τη στιγμή, για διάφορες ηχογραφήσεις. Κι αισθάνομαι ευλογημένος που βρίσκομαι στη Blue Note, μια δισκογραφική που με έχει αφήσει ελεύθερο να δημιουργήσω ό,τι θέλω. Μερικά από αυτά τα σχέδια, τώρα, έχουν ήδη μπει σε κίνηση, αλλά για την ώρα δεν γίνεται να αποκαλύψω περισσότερα. Μπορώ, όμως, να σου πω πόσο χαίρομαι που θα ξαναβρεθώ στην Ελλάδα και θα παίξω για ακόμα μία φορά στο Ηρώδειο.